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改革与改革家
Posted 周二, 2012年 09月 11日 By ChangCe
改革与改革家
本文来源于 财新《中国改革》 2012年第9期
我们的目的是建立一个制度，不依赖某一个圣人，老百姓都可以生活得很好，社会可以不断地发展。但是，建立这个制度的过程中，权威和领导力相当重要
2012年8月9日下午，首期财新《中国改革》读书会在北京城市规划展览馆举行。北京大学光华管理学院经济学教授张维迎作为特邀嘉宾参加了读书会。
财新《中国改革》 财新记者 张剑荆
受访者：张维迎 北京大学光华管理学院经济学教授
对话人：张剑荆 财新《中国改革》执行总编辑
2012年8月9日下午，首期财新《中国改革》读书会在北京城市规划展览馆举行。北京大学光华管理学院经济学教授张维迎作为特邀嘉宾参加了读书会。
张维迎围绕“中国改革的全景和路径”这一话题，阐述了自己的最新思考，回答了与会者的提问。他还向《中国改革》的读者推荐了五本书。
财新《中国改革》执行总编辑张剑荆主持了这次读书会，并作为对话嘉宾，与张维迎交流见解。
主持人：中国各级政府在改革方面做了很多探索，出台了很多惠民政策。但我们也注意到，围绕改革的争论还是比较多，老百姓对一些部门和领域的改革，还有意见。你觉得这是什么原因，是改革的步子太快还是老百姓的要求太高？
张维迎：首先问候大家一下，《中国改革》杂志可以说是当年体改委留下的一份遗产，希望以后越办越好。
刚才这个问题可以这样讲，也许十多年前是对改革不满，但现在我理解更多的是对不改革不满，正是因为改革在一些领域逐步停滞甚至出现倒退，使老百姓产生了不满情绪。
主要问题出在，我们在解决问题的思路和方式上存在问题，在满足老百姓需求的方式上有问题。无论东方还是西方都有一句谚语：“授人以鱼不如授人以渔。”是用再分配的方式，还是创造财富的方式？如果是在分配当中，又有腐败，那大家意见就会更多。
俗话说，“穿衣吃饭论家道，擦脸抹粉看人样”。就是说，你应该吃什么、穿什么取决于你的家庭收入状态；应该打扮成什么样看你长的是什么样。也就是要有实事求是的态度，如果你过高地给大家做一些许诺，而实际上根本达不到的话，这也会引起好多人不满。为什么大家不满意？我想，这些因素都在起作用。所以，解决这些问题的思路，非常重要。
主持人：2004年是一个转折点。中国经济在全球经济格局中的分量有了显著的提高，人们的心态也发生了变化，同时，围绕改革的争论也多了起来。你在刚出版的新书《什么改变中国》中用了很大篇幅描述改革的进退得失。前面我们提到人们对一些部门和领域改革倒退有意见，请你分析一下，为什么会出现这些现象？
张维迎：从2004年开始，在很多领域出现了新情况，这包括我们一般讲的所谓“国进民退”，还有政府出台的倾斜的产业政策，政府对企业进入一些领域的管制。2008年金融危机之后，大幅度提高政府的投资比例和国有企业的投资比例，有一些地方，比如山西，煤炭行业实行了国有化。
这一切跟老百姓的意见有什么关系？就像我前面讲的，如果找到了方法解决他的不满的话，他的不满就会降低。但是，如果思维方式不对，他可能会越来越不满。比如说，政府部门的权力越来越大，腐败变得越来越严重，老百姓自然就更不满意。
现在很多老百姓在一些问题上的意见与腐败有关。腐败意味着什么？意味着有一部分人有特权，意味着对另一部分人不公正。同样做企业，去找政府关系、贿赂官员的人可以很快赚到很多钱，而勤勤恳恳、为老百姓服务的企业赚钱非常难。一些民营企业也赚钱但仍然不满，因为他觉得这样赚钱不公平。有的人赚得多不是因为他作为企业家的能力高，不是他更勤奋，而是他去讨好官员，有政府关系。
老百姓在这个过程中看到的就更不公平，凭什么少部分人可以赚那么多钱？如果市场相对公平竞争的话，我相信老百姓不会有那么大怨气。李彦宏、马化腾也很富有，但我确实没听到多少人抱怨他们富有。腐败自古以来就有，我一直很关注这个问题。
上世纪90年代，我在英国学习的时候，与一些经济学家讨论过这个问题。我当时讲过，只要腐败增长的速度低于GDP增长的速度，这个社会就不会出太大的问题，因为我们一方面有不满，另一方面财富在增加。
这几年发生了一个变化，尽管我们GDP的增长速度还是蛮快的，但是，它已经没有办法掩盖或者平衡由腐败增长带来的问题，而且腐败现在还有一种加速度的现象。反过来也可以说，如果我们不真正改革体制，腐败问题也不可能得到真正解决。
主持人：我知道你对凯恩斯主义是有看法的。但凯恩斯有一本书，叫《预言与劝说》，比较恰当地描述了经济学家承担的社会角色，经济学家要不断地对未来做出预测，要劝说政府、劝说老百姓。首先，假设下面坐的都是老百姓，你如何劝说他们支持改革？
张维迎：首先一点，我们所有人都应该认识到，财富只能来自生产、只能来自创造，而不可能来自分配。如果我们按照市场的逻辑，我们每个人去追求幸福，那你就必须给别人创造价值。
我们每个人有这个理念是非常重要的。如果我们脑子里总想着怎么去再分配，最后我们就会要求政府给我们一种再分配的方式，而政府怎么能做到再分配呢？一定是靠权力集中。而从历史上各国的情况来看，如果老百姓脑子里想的都是平均主义，满足平均主义惟一的方式就是权力更集中的政府。
还有就是我们对企业家的看法。中国社会面临着不确定性，怎么去判断未来？我们需要那些有能力、有远见卓识的人，这类人其实就是企业家。企业家精神对社会的发展是非常重要的。
我们每个人都要认识到对私有财产保护的重要性。人有个特点，就是想占别人的便宜，但我们要认识到，如果我们都想占别人的便宜，那财富最终怎么来？谁会有积极性创造财富？没有积极性创造财富，大家都去偷、都去抢，到最后对谁都不好。
所以，每个普通人必须明白这些道理。大家一想到什么东西都喊政府、政府，这确实是中国的一个特点。我们以为政府花钱对老百姓是免费的，但经济学有一个最基本的定理，“天下没有免费的午餐”，但每个人都希望吃免费的午餐。别人请你吃饭，你脑子里还觉得欠他一个人情，而政府请你吃饭你脑子不会有这种感觉，久而久之就给我们造成一个错觉，财富可以不劳而获，世界是有免费午餐的。
最后这个关系就完全颠倒了，本来政府是老百姓养活的，而政府控制的资源越来越多，好像老百姓是政府养活的，我们每次涨工资、分房子都要感谢政府，为什么？因为经济关系的本质已经被掩盖了，造成一种错觉，最后的结果就是大家竞争花钱，而不是竞相创造财富。我们每个人都应该认识到这点，无论作为个人、作为整体，只有大家有积极性创造财富，每个人才能有希望活得更好。
怎么样才能创造财富？前提是每个人的自由和安全都能够得到保障。我这里特别强调一下自由，当我们说到“市场”两个字的时候，它本质上和另外两个字是一样的，就是“自由”。没有自由就没有真正的市场。反过来，如果一个人主张自由的话，就应该认识到，只有在市场的情况下你才能真正达到自由。
主持人：所以你一直都在呼吁按市场的逻辑而不是其他逻辑办事。
张维迎：有什么样的理念，就会导致什么样的结果。提到“仇富”心态，为什么大家不仇视李彦宏、马化腾？“仇富”里面有一部分因素是来自我们的体制导致的不公平，也就是有人用大家不认可的致富方式来致富。
有些垄断国企攻城略地，没有人能阻拦得了。有些重要产业规定只有国有企业能做，民营企业不能做。还有民营企业。有些民营企业不是通过讨好老百姓，通过伺候普通人来赚钱，而是通过讨好官员来赚钱，所以，他赚的钱实际上也是财富的分配，而不是财富的创造。还有一类，是具有特权的人办的企业，比如你要办个投资公司，有人就要占股份，因为他有政府的关系。所以这都类似于强盗逻辑。这种逻辑会导致一系列严重的后果。
主持人：一个网友听说了这个读书会，委托我向你提一个问题：你曾经说过，上世纪80年代，是理念压倒了利益，而现在则是利益压倒了理念。他想请你解释一下。另外，刚才你劝说老百姓要支持改革，现在请你再劝说一下利益集团，如何说服他们支持改革、推动改革？
张维迎：劝说利益集团是比较难的，不是我的能力能达到的。大家不要以为利益集团现在才有，不要以为阻碍改革的力量现在才有，“文革”结束后刚开始推行改革的时候，阻力也很大。但为什么改革能推进呢？因为有邓小平、胡耀邦这样有坚定改革理念的人，这些人的理念战胜了一个个阻力。这跟领导力有很大关系。
农村“包产到户”开始的时候，反对的人很多。 再比如沿海的开放，也不是简单的事。在当时的历史情况下，广东比较早的一批领导人，如习仲勋，都是有很强的改革理念和领导力的人。
我们怎么说服这些既得利益者？实际上，历史上好多改革当中，有不少既得利益者积极推动，甚至成为领导者。中国共产党早期起来干革命的人，多出身于资本家、地主富农、政府官员家庭。这些人为什么要闹革命呢？是由于他们的观念，不是既得利益。中国的妇女解放，旧社会缠脚，让妇女放开脚的人不是妇女自己，而是男人。再比如美国的黑人解放，领导人绝大多数是白人，不是黑人。
所以，千万不要完全按照阶级利益的角度来看我们的变革，如果那么看的话，就会走进死胡同，不是你死就是我活，是个零和博弈，没解的。特别是处于重要位置的人，要有改革的理念才能推进改革。一个人要抵得住利益的诱惑是很难的，为了利益放弃理念的人，我们说是“出卖灵魂”。
我们怎么说服既得利益者？有很多种理论。首先一点，大家谈到政府时，首先要有一个观念，我们要政府干什么？政府就是要让老百姓活得更好、更自由、更幸福，没有其他的目的。所有人都明白这个道理，包括政府官员。其实，这就是邓小平讲的“三个有利于”，政府不要有自身的利益，政府的利益都要拿老百姓的利益衡量，上世纪80年代好多的改革都是按照这种理念推进的。
大家会觉得我说的有点玄啊，每个人都有自己的利益，政府官员也有他们自己的利益，为什么要为你着想？我要说的是，我们现在体制弊病，其实对政府官员也不好。华盛顿，美国独立战争之后又过了6年当总统，这段时间没有总统，他当两届就不干了，回去种地去了。他为什么不当国王？那时候可没有民主国家，每个国家都有皇帝或者国王，就是因为他有一种改变这一切的理念。他至今仍是美国历史上最受人尊敬的总统。
并不是权力越大越好。对大人物是这样，对一般官员也是这样。你看现在一些贪官，其实是有特权没人权。特权就是，你可以不守规矩，你可以获得老百姓不能获得的好处。人权是什么？人权是对自由、安全的保障。有特权没人权意味着什么？意味着你有今天没明天，今天可以耀武扬威，站在台上给大家讲话，明天就可能突然下台了、被“双规”了。但是，大家想象一下，如果在一个法治的社会里，如果政府官员的权力受到法律的约束，他们还能这样吗？
我希望大家逐步地认识到，保护这种所谓的既得利益或者特权、人治大于法治，最后对每个人都是不好的。伟大的人物就看到了这点，所以邓小平复出后就废除了终身制。邓小平是20世纪全世界最伟大的政治家之一，而在中国，他是最伟大的。他也是所有未来中国领导人学习的榜样。
主持人：最后，我想让维迎教授谈一谈，未来改革的重点应该放在哪里？要是从经济学角度排个序的话，你怎么排？
张维迎：经济改革走到今天，还有没有改革的空间？还有。但是，这个空间已经不像原来那么大了，已经不像上世纪80年代和90年代那样大了。
空间在哪儿？首先是国有体制的改革，国有企业占整个工业部门资产的比重比产值的比重大概高12个百分点。这说明国有企业的效率是很低的，所以，即使没有其他方面的改革，国有企业改革也是能够增加财富的。我们上世纪80年代做过、90年代做过，为什么我们现在就不能做了呢？
还有，我们可以废除很多审批。整个改革你也可以理解为不断地废除审批的过程，原来价格都是由国家定的，现在很多不是了，但现在仍然有很多这方面的事情可做，像金融的自由化，使得民间可以有更大的自由创办金融机构，等等。
但确实有个问题，由于既得利益变得越来越强大，这时候如果我们没有其他方面的改革，这些经济领域的改革即使搞也会被扭曲。好比说民间成立金融机构，弄到最后，可能都是有关系的人成立的，普通人找不着关系还就成立不了。中国有一些银行是私营的，但50%以上的股票是被有特权的人持有的。有特权的可能没有出钱，但他可以拿到批件，所以别人就愿意给他这个股权。
我还是这样认为：未来30年，前15年我们的重点应该放在建立法治社会，也就是说把政府的权力放在法律之下，没有任何人、没有任何组织可以超越法律。这样，我们的人权、自由才可以得到保证，企业家创造财富就更充满信心，因为他不害怕被人掠夺。
再下个15年，我们可以参照一下英国历史。英国大概在19世纪初期之前建立了宪政制度。从1215年的“大宪章”开始到1300年英国议会的建立，一直到1688年英国“光荣革命”建立君主立宪制。这个过程一直是贵族与国王之间的斗争，最后形成了宪政制度，就是把国王放在法律之下，原来国王是超越法律的。
1832年，英国的选举权扩大到男性公民的14.5%；1867年又一次改革，选举权扩大到公民的60%；1918年，所有21岁以上的男性公民获得了普遍的选举权；1928年，所有的妇女跟男人一样获得了同等的选举权。这是个很长的过程。
我举这个例子是想说，人类的历史给了我们一个参照系，人类有好多共同的东西我们是没有办法违反的。所以，如果你问我未来最重要的是什么？我觉得就是法治的建立。当然，这需要很强的领导力，任何一个改革没有很强的领导力是没有办法实施的，是没有办法推进的，这可能是中国下一步面临着很大的挑战。 ■
财新《中国改革》记者杜珂、岳振整理
对话人荐书
推荐理由：哈佛大学傅高义教授的《邓小平时代》，资料非常丰富，作为一个外国人，较少受意识形态和先入为主的影响，特别值得看的是，邓小平在“文革”结束重新复出后怎么领导这个国家，一直到他1992年“南方谈话”。“南方谈话”中多次讲到，谁不改革谁下台！这句话对1992年之后的改革起到了相当大的作用。
杨继绳写的《邓小平时代》，侧重在上世纪90年代保守势力与改革力量的博弈，上面和下面的互动。作为记者，他提供了很多鲜活的事实。
金观涛的《观念史研究》，研究了100多年以来中国各种观念的变化，特别契合刚才讲的，观念变了以后社会也会变。
托克维尔的两本书，一本是《论美国的民主》，他对美国民主制度叙述最准确、最经典。从这本书中大家可以看到，民主的建立涉及每个人的观念，个人自治、地方自治、法治文化等。他另外一本书是《旧制度与大革命》，分析法国大革命的原因与后果。这场大革命发生很重要的一个原因就是，知识分子把“平等”放在自由之前，这个平等又类似于平均主义，而英国人是把自由放在平等之前。平等跟自由有点不一样，法律面前人人平等这是应该的，但如果把这种平等放在自由之前就很容易形成专制，包括拿破仑当皇帝。这样的教训太多太多了。
我认为，现在我们应该读一些西方100多年前、200年前的书，因为他们当时面临的很多社会问题跟我们今天非常类似。所以，我建议大家看看启蒙运动时候西方的这些著作。
主持人荐书
张维迎答问
问一：您刚才谈到观念对改革的重要性。我们知道，观念很大程度上是取决于教育，您以前在北大主持过一些改革。请问，什么样的中国教育才能跟中国的改革相配？
张维迎：我对教育的改革总体上是比较失望的，当然，这与这个国家气质的变化有关，大环境会影响到每个部门。教育的“官本位”或者“行政化”的速度，不仅没有降低，而且还在提高。我们对教育的投资越来越多，今年要占到GDP的4%，大家认为办“世界一流大学”、改进教育，好像有钱就行了，这完全是错的。
如果我们的教育体制不能变革，大学钱越多反而越坏事。教育经费，包括科研经费，导致各种腐败，比如有些部门，你申请一个项目，可以给你，但是如果你不能够留下20%-30%的回扣，那他就给别人了。还有很多其他的腐败。
问二：我是一名小公务员。就我所接触的实际来看，我觉得政府自身改革的动力不是很足，请问您怎么看待这个问题？
张维迎：这也不是新问题，老问题了。上世纪80年代，改革就是两头热、中间冷。所谓中间冷是什么意思？就是官僚，两头热就是老百姓热，还有谁热？最高领导人热。怎么解决这问题？我觉得还是向邓小平学习吧。
我的意思是说，好多改革的阻力，不是说大家没有办法越过的，尤其在中国现在这个体制下，如果真正有魄力，许多事我相信还是能够做的。主要还是看领导人有没有这样的决心。
问三：中国的经济改革取得了一些成就，你觉得下一步应该怎么改革？
张维迎：我还想讲一个观点，自由是第一位的，因为自由意味着尊重每个人的权利，包括他的个人行动的权利、追求幸福的权利、追求他的财产安全的权利，如果大家形成基本共识的话，民主才是一个好东西；如果我们没有这方面的共识，民主就可能变成民粹，甚至可能变成灾难。
很多人以为说民主就是多数人投票，这不完全对。多数人投票把你杀了行吗？不能杀，好多事是不能靠投票解决的，我们不能说投票把一处私宅给大家分了，那是不可以的。只有大家建立起了自由的信念之后，我们在行使民主权利的时候才不会出现滥用。
国外的经验是，民主制度最大的挑战就是暴民政治，美国制度的设计总是要防止暴民政治。如果民主制度不能和精英治理很好地结合起来，如果民主不是建立在自由、人权的基础上，我觉得很危险。这也就是我说，为什么要法治先行。
另外，我们还要看到，任何人类社会稳定的变革都是个持续的过程，在这个过程中我们得有足够的耐心。中国很多历史错误就在于我们缺少足够的耐心。好比说辛亥革命刚刚搞完，还没有几年就觉得失败了，就要找新的道路。现在看，那不能叫失败啊。美国、英国的民主，都有个过程，都要打打闹闹。我们要学会妥协、学会沟通，最后形成共识。
在这个过程当中会有好多曲折，如果我们理想化，我们就会不断地重复错误。就像一个孩子去学体育，第一次没拿到金牌，你爸说“完蛋了你不适合学体育”，那他永远不会拿到金牌。我们只有持之以恒地往前走，最后才不至于反反复复瞎折腾。
问四：你呼唤强有力的改革家。是不是需要外部强大的动力来推动改革？
张维迎：首先，大家不要误解，我们的目的是建立一个制度，在这个制度下不依赖某一个圣人，我们老百姓都可以生活得很好，社会可以不断地发展。但是，你必须承认，建立这个制度的过程，权威和领导力相当重要。
我希望未来是个凡人的世界，但建立这个世界的过程中需要伟大的领导力，意味着他要有很强的理念，并且还要有坚强的意志推行这种理念，他还要有一些技巧克服那些阻力，就是怎么样让理念战胜利益。这些人是比较稀有的。
问五：你怎么看待西方国家？
张维迎：我们的牛、羊、青铜器就是西方来的，几千年前，我们吃的西红柿、小麦都是西方来的，人类的进步就是来自不同的民族、不同地区的人相互学习的过程，如果原来西方进来的东西抽掉以后，我们今天能坐在这儿吗？不可能，我们不是原始状态也是过去那样最贫困落后的状态。
走对路以后，社会自然按规律运行，就像是一只看不见的手引导我们不断地往前走。改革一开始就搞“包产到户”，但是，十一届三中全会中央文件明确说不允许搞“包产到户”。我们为什么搞市场经济？因为人类没那么聪明，如果人类聪明到什么东西都知道就不用市场经济了。
邓小平讲的“摸着石头过河”，我觉得所有的改革都是脱离不了的，邓小平脑子里有他的基本判断，但他能写出一个改革的规划来吗？写不出来。后来成立了一个体改委，办《中国改革》杂志，都是慢慢摸索出来的。
问六：我现在还是本科生。你提出：对目前的中国来说，事实上创造新财富比财富分配更重要，我的疑问是，如果政府不把现在的力气花在改革现有的财富分配体制上，那么事实上他就是在巩固现有的财富分配体制。这样，如果我们创造了新的财富依然按照原有的分配路径分配的话，怎么推动大家的财富创造呢？你刚才说改革需要强有力领导的观点，跟现在政府权力要受到限制似乎是一个悖论。我们真的没有其他的路径推进改革吗？
张维迎：从某种意义上讲，财富的分配和创造其实是一个问题，为什么一个国家有时候创造财富的动力不足？就是因为它的分配方式有问题。一个好的分配方式一定是在财富创造之后大家都能得到公平的一份，而事实上目前来讲最有效就是这种办法。一种产品出来了，消费者得到好处、生产厂家得到好处，生产厂家要得到好处一定要使他的工人有积极性干好活，一定得有人愿意出钱投资。当然这个过程当中，有一部分人得到更多，这就是资源最稀缺的人。拍电影谁得到的最多？葛优这种人得到的最多，因为他这种人稀缺。
企业家有能力、有冒险精神，最后拿得多，有时候可能也有运气，这个你必须承认。如果有个好的社会体制，发财致富都是建立在这个好的基础上。所以，我们要找到一种正确的分配方式，让大家有积极性把蛋糕做大。如果我们过去的分配方式不更改，蛋糕就很难做大。
有没有其他改革方式？我自己还真想不出来其他改革方式。你还在上大学，希望你未来能想出来更好的方式。
问七：刚才提到财富分配的问题。现在两极分化非常非常严重，有点儿所谓的阶层固化，很多底层的老百姓已经看不到能够进入上层的空间和机会了，根据你说的效率和公平的问题，你强调效率，但我觉得现在公平这个问题也不能忽视。
张维迎：首先你别误解，我强调市场不是强调效率，我觉得只有市场才会有真正公平，就像体育比赛，跑得快的拿冠军，跑最后一名也拿冠军，这显然不公平，真正的公平是跑得最快的拿金牌，第二名拿银牌。所以，市场经济才能保证真正的公平，我们现在之所以不公平就是因为特权太多，有些人不跑就能拿金牌。为什么有人感到绝望？因为有一部分机会不向我们开放，只向别人开放，拿到这机会的人就赚很多钱，所以两极分化关键是这部分的问题。
真正公平竞争的市场，财富有差距，但不会出现太严重的两极分化。我们知道市场总会变化，你今天可能是老大，明天可能破产，这样的事儿太多了。我们过去几十年这方面本来有显著进步，在上世纪七八十年代都是弱势群体，他们为什么做生意呢？因为政府去不了，只有当个体户。所以，这个问题应该这么看更好一些。
问八：你强调了法治建设的重要，你觉得资本市场最欠缺什么？
张维迎：法治建设不是政府怎么管老百姓，法治建设是要规则透明、公平，法律面前没有特权。中国资本市场之所以没有建成法治，就是因为我们有太多的审批，上市专门搞一个发审委，证监会审批，这可能有问题。规定只有几年赚钱才能上市，凭什么我不赚钱就不能上市？我之所以上市是要用钱嘛，以后能赚钱但现在赚不了钱才要融资嘛。我们就是靠政府这种强行规定，反倒大家不太重视声誉，投资买股票的人，大家都不看基本面，都不认真去选择，这恰恰不是一个法治的市场。
问九：中国改革的路径，最理想的是什么？
张维迎：简单地说，法治、民主和自由，人类大同嘛，现在都在往那方面走。我们应该怎么走？就像李宁公司原来的广告词一样，“一切皆有可能”。
本文来源于 财新《中国改革》 2012年第9期
我们的目的是建立一个制度，不依赖某一个圣人，老百姓都可以生活得很好，社会可以不断地发展。但是，建立这个制度的过程中，权威和领导力相当重要
2012年8月9日下午，首期财新《中国改革》读书会在北京城市规划展览馆举行。北京大学光华管理学院经济学教授张维迎作为特邀嘉宾参加了读书会。
财新《中国改革》 财新记者 张剑荆
受访者：张维迎 北京大学光华管理学院经济学教授
对话人：张剑荆 财新《中国改革》执行总编辑
2012年8月9日下午，首期财新《中国改革》读书会在北京城市规划展览馆举行。北京大学光华管理学院经济学教授张维迎作为特邀嘉宾参加了读书会。
张维迎围绕“中国改革的全景和路径”这一话题，阐述了自己的最新思考，回答了与会者的提问。他还向《中国改革》的读者推荐了五本书。
财新《中国改革》执行总编辑张剑荆主持了这次读书会，并作为对话嘉宾，与张维迎交流见解。
主持人：中国各级政府在改革方面做了很多探索，出台了很多惠民政策。但我们也注意到，围绕改革的争论还是比较多，老百姓对一些部门和领域的改革，还有意见。你觉得这是什么原因，是改革的步子太快还是老百姓的要求太高？
张维迎：首先问候大家一下，《中国改革》杂志可以说是当年体改委留下的一份遗产，希望以后越办越好。
刚才这个问题可以这样讲，也许十多年前是对改革不满，但现在我理解更多的是对不改革不满，正是因为改革在一些领域逐步停滞甚至出现倒退，使老百姓产生了不满情绪。
主要问题出在，我们在解决问题的思路和方式上存在问题，在满足老百姓需求的方式上有问题。无论东方还是西方都有一句谚语：“授人以鱼不如授人以渔。”是用再分配的方式，还是创造财富的方式？如果是在分配当中，又有腐败，那大家意见就会更多。
俗话说，“穿衣吃饭论家道，擦脸抹粉看人样”。就是说，你应该吃什么、穿什么取决于你的家庭收入状态；应该打扮成什么样看你长的是什么样。也就是要有实事求是的态度，如果你过高地给大家做一些许诺，而实际上根本达不到的话，这也会引起好多人不满。为什么大家不满意？我想，这些因素都在起作用。所以，解决这些问题的思路，非常重要。
主持人：2004年是一个转折点。中国经济在全球经济格局中的分量有了显著的提高，人们的心态也发生了变化，同时，围绕改革的争论也多了起来。你在刚出版的新书《什么改变中国》中用了很大篇幅描述改革的进退得失。前面我们提到人们对一些部门和领域改革倒退有意见，请你分析一下，为什么会出现这些现象？
张维迎：从2004年开始，在很多领域出现了新情况，这包括我们一般讲的所谓“国进民退”，还有政府出台的倾斜的产业政策，政府对企业进入一些领域的管制。2008年金融危机之后，大幅度提高政府的投资比例和国有企业的投资比例，有一些地方，比如山西，煤炭行业实行了国有化。
这一切跟老百姓的意见有什么关系？就像我前面讲的，如果找到了方法解决他的不满的话，他的不满就会降低。但是，如果思维方式不对，他可能会越来越不满。比如说，政府部门的权力越来越大，腐败变得越来越严重，老百姓自然就更不满意。
现在很多老百姓在一些问题上的意见与腐败有关。腐败意味着什么？意味着有一部分人有特权，意味着对另一部分人不公正。同样做企业，去找政府关系、贿赂官员的人可以很快赚到很多钱，而勤勤恳恳、为老百姓服务的企业赚钱非常难。一些民营企业也赚钱但仍然不满，因为他觉得这样赚钱不公平。有的人赚得多不是因为他作为企业家的能力高，不是他更勤奋，而是他去讨好官员，有政府关系。
老百姓在这个过程中看到的就更不公平，凭什么少部分人可以赚那么多钱？如果市场相对公平竞争的话，我相信老百姓不会有那么大怨气。李彦宏、马化腾也很富有，但我确实没听到多少人抱怨他们富有。腐败自古以来就有，我一直很关注这个问题。
上世纪90年代，我在英国学习的时候，与一些经济学家讨论过这个问题。我当时讲过，只要腐败增长的速度低于GDP增长的速度，这个社会就不会出太大的问题，因为我们一方面有不满，另一方面财富在增加。
这几年发生了一个变化，尽管我们GDP的增长速度还是蛮快的，但是，它已经没有办法掩盖或者平衡由腐败增长带来的问题，而且腐败现在还有一种加速度的现象。反过来也可以说，如果我们不真正改革体制，腐败问题也不可能得到真正解决。
主持人：我知道你对凯恩斯主义是有看法的。但凯恩斯有一本书，叫《预言与劝说》，比较恰当地描述了经济学家承担的社会角色，经济学家要不断地对未来做出预测，要劝说政府、劝说老百姓。首先，假设下面坐的都是老百姓，你如何劝说他们支持改革？
张维迎：首先一点，我们所有人都应该认识到，财富只能来自生产、只能来自创造，而不可能来自分配。如果我们按照市场的逻辑，我们每个人去追求幸福，那你就必须给别人创造价值。
我们每个人有这个理念是非常重要的。如果我们脑子里总想着怎么去再分配，最后我们就会要求政府给我们一种再分配的方式，而政府怎么能做到再分配呢？一定是靠权力集中。而从历史上各国的情况来看，如果老百姓脑子里想的都是平均主义，满足平均主义惟一的方式就是权力更集中的政府。
还有就是我们对企业家的看法。中国社会面临着不确定性，怎么去判断未来？我们需要那些有能力、有远见卓识的人，这类人其实就是企业家。企业家精神对社会的发展是非常重要的。
我们每个人都要认识到对私有财产保护的重要性。人有个特点，就是想占别人的便宜，但我们要认识到，如果我们都想占别人的便宜，那财富最终怎么来？谁会有积极性创造财富？没有积极性创造财富，大家都去偷、都去抢，到最后对谁都不好。
所以，每个普通人必须明白这些道理。大家一想到什么东西都喊政府、政府，这确实是中国的一个特点。我们以为政府花钱对老百姓是免费的，但经济学有一个最基本的定理，“天下没有免费的午餐”，但每个人都希望吃免费的午餐。别人请你吃饭，你脑子里还觉得欠他一个人情，而政府请你吃饭你脑子不会有这种感觉，久而久之就给我们造成一个错觉，财富可以不劳而获，世界是有免费午餐的。
最后这个关系就完全颠倒了，本来政府是老百姓养活的，而政府控制的资源越来越多，好像老百姓是政府养活的，我们每次涨工资、分房子都要感谢政府，为什么？因为经济关系的本质已经被掩盖了，造成一种错觉，最后的结果就是大家竞争花钱，而不是竞相创造财富。我们每个人都应该认识到这点，无论作为个人、作为整体，只有大家有积极性创造财富，每个人才能有希望活得更好。
怎么样才能创造财富？前提是每个人的自由和安全都能够得到保障。我这里特别强调一下自由，当我们说到“市场”两个字的时候，它本质上和另外两个字是一样的，就是“自由”。没有自由就没有真正的市场。反过来，如果一个人主张自由的话，就应该认识到，只有在市场的情况下你才能真正达到自由。
主持人：所以你一直都在呼吁按市场的逻辑而不是其他逻辑办事。
张维迎：有什么样的理念，就会导致什么样的结果。提到“仇富”心态，为什么大家不仇视李彦宏、马化腾？“仇富”里面有一部分因素是来自我们的体制导致的不公平，也就是有人用大家不认可的致富方式来致富。
有些垄断国企攻城略地，没有人能阻拦得了。有些重要产业规定只有国有企业能做，民营企业不能做。还有民营企业。有些民营企业不是通过讨好老百姓，通过伺候普通人来赚钱，而是通过讨好官员来赚钱，所以，他赚的钱实际上也是财富的分配，而不是财富的创造。还有一类，是具有特权的人办的企业，比如你要办个投资公司，有人就要占股份，因为他有政府的关系。所以这都类似于强盗逻辑。这种逻辑会导致一系列严重的后果。
主持人：一个网友听说了这个读书会，委托我向你提一个问题：你曾经说过，上世纪80年代，是理念压倒了利益，而现在则是利益压倒了理念。他想请你解释一下。另外，刚才你劝说老百姓要支持改革，现在请你再劝说一下利益集团，如何说服他们支持改革、推动改革？
张维迎：劝说利益集团是比较难的，不是我的能力能达到的。大家不要以为利益集团现在才有，不要以为阻碍改革的力量现在才有，“文革”结束后刚开始推行改革的时候，阻力也很大。但为什么改革能推进呢？因为有邓小平、胡耀邦这样有坚定改革理念的人，这些人的理念战胜了一个个阻力。这跟领导力有很大关系。
农村“包产到户”开始的时候，反对的人很多。 再比如沿海的开放，也不是简单的事。在当时的历史情况下，广东比较早的一批领导人，如习仲勋，都是有很强的改革理念和领导力的人。
我们怎么说服这些既得利益者？实际上，历史上好多改革当中，有不少既得利益者积极推动，甚至成为领导者。中国共产党早期起来干革命的人，多出身于资本家、地主富农、政府官员家庭。这些人为什么要闹革命呢？是由于他们的观念，不是既得利益。中国的妇女解放，旧社会缠脚，让妇女放开脚的人不是妇女自己，而是男人。再比如美国的黑人解放，领导人绝大多数是白人，不是黑人。
所以，千万不要完全按照阶级利益的角度来看我们的变革，如果那么看的话，就会走进死胡同，不是你死就是我活，是个零和博弈，没解的。特别是处于重要位置的人，要有改革的理念才能推进改革。一个人要抵得住利益的诱惑是很难的，为了利益放弃理念的人，我们说是“出卖灵魂”。
我们怎么说服既得利益者？有很多种理论。首先一点，大家谈到政府时，首先要有一个观念，我们要政府干什么？政府就是要让老百姓活得更好、更自由、更幸福，没有其他的目的。所有人都明白这个道理，包括政府官员。其实，这就是邓小平讲的“三个有利于”，政府不要有自身的利益，政府的利益都要拿老百姓的利益衡量，上世纪80年代好多的改革都是按照这种理念推进的。
大家会觉得我说的有点玄啊，每个人都有自己的利益，政府官员也有他们自己的利益，为什么要为你着想？我要说的是，我们现在体制弊病，其实对政府官员也不好。华盛顿，美国独立战争之后又过了6年当总统，这段时间没有总统，他当两届就不干了，回去种地去了。他为什么不当国王？那时候可没有民主国家，每个国家都有皇帝或者国王，就是因为他有一种改变这一切的理念。他至今仍是美国历史上最受人尊敬的总统。
并不是权力越大越好。对大人物是这样，对一般官员也是这样。你看现在一些贪官，其实是有特权没人权。特权就是，你可以不守规矩，你可以获得老百姓不能获得的好处。人权是什么？人权是对自由、安全的保障。有特权没人权意味着什么？意味着你有今天没明天，今天可以耀武扬威，站在台上给大家讲话，明天就可能突然下台了、被“双规”了。但是，大家想象一下，如果在一个法治的社会里，如果政府官员的权力受到法律的约束，他们还能这样吗？
我希望大家逐步地认识到，保护这种所谓的既得利益或者特权、人治大于法治，最后对每个人都是不好的。伟大的人物就看到了这点，所以邓小平复出后就废除了终身制。邓小平是20世纪全世界最伟大的政治家之一，而在中国，他是最伟大的。他也是所有未来中国领导人学习的榜样。
主持人：最后，我想让维迎教授谈一谈，未来改革的重点应该放在哪里？要是从经济学角度排个序的话，你怎么排？
张维迎：经济改革走到今天，还有没有改革的空间？还有。但是，这个空间已经不像原来那么大了，已经不像上世纪80年代和90年代那样大了。
空间在哪儿？首先是国有体制的改革，国有企业占整个工业部门资产的比重比产值的比重大概高12个百分点。这说明国有企业的效率是很低的，所以，即使没有其他方面的改革，国有企业改革也是能够增加财富的。我们上世纪80年代做过、90年代做过，为什么我们现在就不能做了呢？
还有，我们可以废除很多审批。整个改革你也可以理解为不断地废除审批的过程，原来价格都是由国家定的，现在很多不是了，但现在仍然有很多这方面的事情可做，像金融的自由化，使得民间可以有更大的自由创办金融机构，等等。
但确实有个问题，由于既得利益变得越来越强大，这时候如果我们没有其他方面的改革，这些经济领域的改革即使搞也会被扭曲。好比说民间成立金融机构，弄到最后，可能都是有关系的人成立的，普通人找不着关系还就成立不了。中国有一些银行是私营的，但50%以上的股票是被有特权的人持有的。有特权的可能没有出钱，但他可以拿到批件，所以别人就愿意给他这个股权。
我还是这样认为：未来30年，前15年我们的重点应该放在建立法治社会，也就是说把政府的权力放在法律之下，没有任何人、没有任何组织可以超越法律。这样，我们的人权、自由才可以得到保证，企业家创造财富就更充满信心，因为他不害怕被人掠夺。
再下个15年，我们可以参照一下英国历史。英国大概在19世纪初期之前建立了宪政制度。从1215年的“大宪章”开始到1300年英国议会的建立，一直到1688年英国“光荣革命”建立君主立宪制。这个过程一直是贵族与国王之间的斗争，最后形成了宪政制度，就是把国王放在法律之下，原来国王是超越法律的。
1832年，英国的选举权扩大到男性公民的14.5%；1867年又一次改革，选举权扩大到公民的60%；1918年，所有21岁以上的男性公民获得了普遍的选举权；1928年，所有的妇女跟男人一样获得了同等的选举权。这是个很长的过程。
我举这个例子是想说，人类的历史给了我们一个参照系，人类有好多共同的东西我们是没有办法违反的。所以，如果你问我未来最重要的是什么？我觉得就是法治的建立。当然，这需要很强的领导力，任何一个改革没有很强的领导力是没有办法实施的，是没有办法推进的，这可能是中国下一步面临着很大的挑战。 ■
财新《中国改革》记者杜珂、岳振整理
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推荐理由：哈佛大学傅高义教授的《邓小平时代》，资料非常丰富，作为一个外国人，较少受意识形态和先入为主的影响，特别值得看的是，邓小平在“文革”结束重新复出后怎么领导这个国家，一直到他1992年“南方谈话”。“南方谈话”中多次讲到，谁不改革谁下台！这句话对1992年之后的改革起到了相当大的作用。
杨继绳写的《邓小平时代》，侧重在上世纪90年代保守势力与改革力量的博弈，上面和下面的互动。作为记者，他提供了很多鲜活的事实。
金观涛的《观念史研究》，研究了100多年以来中国各种观念的变化，特别契合刚才讲的，观念变了以后社会也会变。
托克维尔的两本书，一本是《论美国的民主》，他对美国民主制度叙述最准确、最经典。从这本书中大家可以看到，民主的建立涉及每个人的观念，个人自治、地方自治、法治文化等。他另外一本书是《旧制度与大革命》，分析法国大革命的原因与后果。这场大革命发生很重要的一个原因就是，知识分子把“平等”放在自由之前，这个平等又类似于平均主义，而英国人是把自由放在平等之前。平等跟自由有点不一样，法律面前人人平等这是应该的，但如果把这种平等放在自由之前就很容易形成专制，包括拿破仑当皇帝。这样的教训太多太多了。
我认为，现在我们应该读一些西方100多年前、200年前的书，因为他们当时面临的很多社会问题跟我们今天非常类似。所以，我建议大家看看启蒙运动时候西方的这些著作。
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张维迎答问
问一：您刚才谈到观念对改革的重要性。我们知道，观念很大程度上是取决于教育，您以前在北大主持过一些改革。请问，什么样的中国教育才能跟中国的改革相配？
张维迎：我对教育的改革总体上是比较失望的，当然，这与这个国家气质的变化有关，大环境会影响到每个部门。教育的“官本位”或者“行政化”的速度，不仅没有降低，而且还在提高。我们对教育的投资越来越多，今年要占到GDP的4%，大家认为办“世界一流大学”、改进教育，好像有钱就行了，这完全是错的。
如果我们的教育体制不能变革，大学钱越多反而越坏事。教育经费，包括科研经费，导致各种腐败，比如有些部门，你申请一个项目，可以给你，但是如果你不能够留下20%-30%的回扣，那他就给别人了。还有很多其他的腐败。
问二：我是一名小公务员。就我所接触的实际来看，我觉得政府自身改革的动力不是很足，请问您怎么看待这个问题？
张维迎：这也不是新问题，老问题了。上世纪80年代，改革就是两头热、中间冷。所谓中间冷是什么意思？就是官僚，两头热就是老百姓热，还有谁热？最高领导人热。怎么解决这问题？我觉得还是向邓小平学习吧。
我的意思是说，好多改革的阻力，不是说大家没有办法越过的，尤其在中国现在这个体制下，如果真正有魄力，许多事我相信还是能够做的。主要还是看领导人有没有这样的决心。
问三：中国的经济改革取得了一些成就，你觉得下一步应该怎么改革？
张维迎：我还想讲一个观点，自由是第一位的，因为自由意味着尊重每个人的权利，包括他的个人行动的权利、追求幸福的权利、追求他的财产安全的权利，如果大家形成基本共识的话，民主才是一个好东西；如果我们没有这方面的共识，民主就可能变成民粹，甚至可能变成灾难。
很多人以为说民主就是多数人投票，这不完全对。多数人投票把你杀了行吗？不能杀，好多事是不能靠投票解决的，我们不能说投票把一处私宅给大家分了，那是不可以的。只有大家建立起了自由的信念之后，我们在行使民主权利的时候才不会出现滥用。
国外的经验是，民主制度最大的挑战就是暴民政治，美国制度的设计总是要防止暴民政治。如果民主制度不能和精英治理很好地结合起来，如果民主不是建立在自由、人权的基础上，我觉得很危险。这也就是我说，为什么要法治先行。
另外，我们还要看到，任何人类社会稳定的变革都是个持续的过程，在这个过程中我们得有足够的耐心。中国很多历史错误就在于我们缺少足够的耐心。好比说辛亥革命刚刚搞完，还没有几年就觉得失败了，就要找新的道路。现在看，那不能叫失败啊。美国、英国的民主，都有个过程，都要打打闹闹。我们要学会妥协、学会沟通，最后形成共识。
在这个过程当中会有好多曲折，如果我们理想化，我们就会不断地重复错误。就像一个孩子去学体育，第一次没拿到金牌，你爸说“完蛋了你不适合学体育”，那他永远不会拿到金牌。我们只有持之以恒地往前走，最后才不至于反反复复瞎折腾。
问四：你呼唤强有力的改革家。是不是需要外部强大的动力来推动改革？
张维迎：首先，大家不要误解，我们的目的是建立一个制度，在这个制度下不依赖某一个圣人，我们老百姓都可以生活得很好，社会可以不断地发展。但是，你必须承认，建立这个制度的过程，权威和领导力相当重要。
我希望未来是个凡人的世界，但建立这个世界的过程中需要伟大的领导力，意味着他要有很强的理念，并且还要有坚强的意志推行这种理念，他还要有一些技巧克服那些阻力，就是怎么样让理念战胜利益。这些人是比较稀有的。
问五：你怎么看待西方国家？
张维迎：我们的牛、羊、青铜器就是西方来的，几千年前，我们吃的西红柿、小麦都是西方来的，人类的进步就是来自不同的民族、不同地区的人相互学习的过程，如果原来西方进来的东西抽掉以后，我们今天能坐在这儿吗？不可能，我们不是原始状态也是过去那样最贫困落后的状态。
走对路以后，社会自然按规律运行，就像是一只看不见的手引导我们不断地往前走。改革一开始就搞“包产到户”，但是，十一届三中全会中央文件明确说不允许搞“包产到户”。我们为什么搞市场经济？因为人类没那么聪明，如果人类聪明到什么东西都知道就不用市场经济了。
邓小平讲的“摸着石头过河”，我觉得所有的改革都是脱离不了的，邓小平脑子里有他的基本判断，但他能写出一个改革的规划来吗？写不出来。后来成立了一个体改委，办《中国改革》杂志，都是慢慢摸索出来的。
问六：我现在还是本科生。你提出：对目前的中国来说，事实上创造新财富比财富分配更重要，我的疑问是，如果政府不把现在的力气花在改革现有的财富分配体制上，那么事实上他就是在巩固现有的财富分配体制。这样，如果我们创造了新的财富依然按照原有的分配路径分配的话，怎么推动大家的财富创造呢？你刚才说改革需要强有力领导的观点，跟现在政府权力要受到限制似乎是一个悖论。我们真的没有其他的路径推进改革吗？
张维迎：从某种意义上讲，财富的分配和创造其实是一个问题，为什么一个国家有时候创造财富的动力不足？就是因为它的分配方式有问题。一个好的分配方式一定是在财富创造之后大家都能得到公平的一份，而事实上目前来讲最有效就是这种办法。一种产品出来了，消费者得到好处、生产厂家得到好处，生产厂家要得到好处一定要使他的工人有积极性干好活，一定得有人愿意出钱投资。当然这个过程当中，有一部分人得到更多，这就是资源最稀缺的人。拍电影谁得到的最多？葛优这种人得到的最多，因为他这种人稀缺。
企业家有能力、有冒险精神，最后拿得多，有时候可能也有运气，这个你必须承认。如果有个好的社会体制，发财致富都是建立在这个好的基础上。所以，我们要找到一种正确的分配方式，让大家有积极性把蛋糕做大。如果我们过去的分配方式不更改，蛋糕就很难做大。
有没有其他改革方式？我自己还真想不出来其他改革方式。你还在上大学，希望你未来能想出来更好的方式。
问七：刚才提到财富分配的问题。现在两极分化非常非常严重，有点儿所谓的阶层固化，很多底层的老百姓已经看不到能够进入上层的空间和机会了，根据你说的效率和公平的问题，你强调效率，但我觉得现在公平这个问题也不能忽视。
张维迎：首先你别误解，我强调市场不是强调效率，我觉得只有市场才会有真正公平，就像体育比赛，跑得快的拿冠军，跑最后一名也拿冠军，这显然不公平，真正的公平是跑得最快的拿金牌，第二名拿银牌。所以，市场经济才能保证真正的公平，我们现在之所以不公平就是因为特权太多，有些人不跑就能拿金牌。为什么有人感到绝望？因为有一部分机会不向我们开放，只向别人开放，拿到这机会的人就赚很多钱，所以两极分化关键是这部分的问题。
真正公平竞争的市场，财富有差距，但不会出现太严重的两极分化。我们知道市场总会变化，你今天可能是老大，明天可能破产，这样的事儿太多了。我们过去几十年这方面本来有显著进步，在上世纪七八十年代都是弱势群体，他们为什么做生意呢？因为政府去不了，只有当个体户。所以，这个问题应该这么看更好一些。
问八：你强调了法治建设的重要，你觉得资本市场最欠缺什么？
张维迎：法治建设不是政府怎么管老百姓，法治建设是要规则透明、公平，法律面前没有特权。中国资本市场之所以没有建成法治，就是因为我们有太多的审批，上市专门搞一个发审委，证监会审批，这可能有问题。规定只有几年赚钱才能上市，凭什么我不赚钱就不能上市？我之所以上市是要用钱嘛，以后能赚钱但现在赚不了钱才要融资嘛。我们就是靠政府这种强行规定，反倒大家不太重视声誉，投资买股票的人，大家都不看基本面，都不认真去选择，这恰恰不是一个法治的市场。
问九：中国改革的路径，最理想的是什么？
张维迎：简单地说，法治、民主和自由，人类大同嘛，现在都在往那方面走。我们应该怎么走？就像李宁公司原来的广告词一样，“一切皆有可能”。
