长策智库网上论坛: 长策网上论坛
分享“非长策智库原创”文章：低碳、金融、发展、企业、监管、社会政策、书评影评、气候变化、医疗改革、教育改革等。内容来源于网络，不代表长策智库观点与立场，如希望删除，请联系ChangCeThinktank@gmail.com
Back to Topic List
关于英国大选的访谈
Posted 周日, 2010年 05月 16日 By ChangCe
关于英国大选的访谈
drunkpiano
1、2010年英国大选给你印象最深的是什么？
三次电视辩论给我留下深刻印象。每个候选人都展示出对自己的、对方的政策细节的深入了解，“摆事实，讲道理”，几乎没有任何人身攻击，或者假大空的口号，或者引用经典诗句来煽情，就是把彼此的每一项政策——比如，金融改革政策，移民政策，收入税政策——拆开、打散、揉碎，仔仔细细检视，我觉得这是高度政治文明的表现。我看第三场辩论之前刚好看了一个关于塞拉利昂的电影“血钻”，在那个电影里，塞拉利昂各个政治派系解决矛盾的唯一办法就是枪支，谁野蛮谁得势，平民在枪林弹雨的夹缝中求生存，你把这一幕和竞选辩论的一幕结合起来看，就会意识到人类学会用文明的方式解决冲突，是多么伟大的一个进步。
－
2、这次自由民主党领袖民意支持率飙升让很多人都觉得挺激动，甚至中国国内也在关注——在英国这种经典的两党轮流制国家，似乎终于有一股新的力量要出现了。可尽管人气急升，自民党看样子并没有获得多少实质性的好处，议席恐与以往持平，这除了是受制于选区划分因素和"简单多数票当选"制度，你觉得其中还有什么更深层的原因？
自民党并不是“一股新的力量”，它从80年代以来一直是英国非常重要的第三党。如果把它的前身自由党历史算进去，它就更历史悠久，源远流长了。
自民党Nick Clegg支持率一度飙升，跟他的“反体制”姿态有关，这与民众对现有两党的不满相契合，加上Clegg形象年轻英俊，比较“抢镜头”。从最后的选举结果来看，自民党的投票支持率没有多少提高（比05年大选只提高了1%左右），议席则不升反降（降了5个），所以Clegg的风光有点昙花一现。的确，“赢者通吃”的选举制度的确会造成对第三党的歧视（23%的投票支持率却导致8.8%的席位），但另一方面，Clegg热的迅速降温也说明选民的成熟：如果一次电视辩论就可以改变很多民众的政治立场，那这些民众也太轻浮善变了，这是选举还是追星？所以最后Clegg没有因为一两次电视表现而成为黑马，我觉得这是好事。
－
3、说到对政治冷漠，为什么在民主制度成熟、社会福利完备、经济发达的欧洲国家，民众对于选举政治却普遍感到疲惫甚至厌倦？仅仅是因为社会太稳定、政治太稳定了，以至于很多选民觉得让谁上台都差不多吗?
发达欧洲国家里民众普遍厌倦、怀疑政治可能有三个原因：第一，这个政治体系的确出了问题，让民众愤怒。比如去年英国的议员报销案事件，虽然对于大多发展中国家来说，那点“腐败”简直不是腐败，但是对于习惯于清廉政治的英国民众来说，他们非常愤怒；第二，政治文明的发展到了一定程度，民众就“不需要”关心政治了——虽然各个政党表面上吵得热火朝天，但实际上它们的共性远远大于差异性，而且这种共性并不是什么“天下乌鸦一般黑”，它恰恰是基于各个政党对主流民意的遵从——谁也不可能去挑战“全民医疗保险”制度，谁也不可能说“银行体系不需要改革”，谁也不可能说“穆斯林通通滚出英国”——一个叫“英国民族党”的小党这样说了，结果就是它不但一个议席都拿不到，而且它走到哪就被嘘到哪。从这个意义上来说，政治冷漠可能恰恰是政治信任的一个表现，因为民众知道政治家们“胡来”的可能性很小；第三，社会的发展会促进公民的独立思考能力和批判精神，由于这种批判精神，所以往往越是发达国家，民众越“满腹牢骚”——其实即使在发展中国家，也往往是知识分子、中产阶级比真正的底层更“满腹牢骚”，道理是一样的：教育和财富培养个体的批判精神。从这个角度来说，对政治的厌倦和怀疑不一定是坏事。
－
4、有个政党候选人对我说，他很不满英国“政治高度媒体化、媒体高度政治化”的现状。的确，以这次选举来看，英国媒体前所未有地高度参与，特别是有影响力的纸媒，纷纷亮明自己支持的政党并公开鼓动读者支持，而且大多数站队到保守党一边，媒体的角色更多是在反映民意呢还是在引导民意？你怎么看媒体和政治之间所应该保持的合适关系？
我觉得这位候选人的批判有点奇怪。媒体不参与议政那它天天干什么？报道贝克汉姆又在哪里买了房子、温丝莱特在奥斯卡上穿了什么才是媒体的“正业”？媒体的职责就是把大选中最重大的议题从各个角度呈现出去，当然前提是媒体的多元性——比如《卫报》支持自民党，《泰晤士报》支持保守党。媒体今年支持保守党的多一些，但这是因为工党过去5年政绩不佳，以往媒体支持工党的还是很多的。媒体当然可以引导民意，只要它以有理有据的方式来表述。在我看到的英国媒体“表态”文章里，都绝不是什么“鼓动”民意，而是有详尽的论述论证来支持其“表态”。
－
5、你如何评价网络社交媒体对民主选举制度及政党政治的影响？
这个问题不是特别清楚。网络使政治动员变得便捷很多，似乎也仅此而已。另外，网络社交部落的主要群体是年轻人，而年轻人普遍倾向于“自由左翼”的政治立场，可能网络的普及对于“自由左翼”的政党（比如自民党）有点帮助，但这只是一个猜测。总的来说，我个人认为只有在一个信息封闭的社会里，网络的政治意义才会格外重大。在一个信息开放的社会里，互联网对政治的影响可能有限。
－
6、是电视直播辩论让政治变得“肤浅化”吗？
怎么会。电视直播辩论给民众一个机会聆听不同政党的政纲，这是好事。有很多选民可能从来只看电视不读报纸、更不会去读政府报告什么的，那么电视辩论给了这些选民一个较深入了解政治议题、各党政策的机会，这怎么会让政治变得“肤浅化”呢？难道“深刻的”政治就是候选人躲在窗帘后面窃窃私语？你可以说电视直播给了候选人“忽悠”的机会，但别忘了，每个候选人的“忽悠”都会很快被旁边另外两个候选人无情揭穿，正是在不同候选人的“忽悠”与“反忽悠”交战中，民众得以了解各个政党每项政策的利弊。
－
7、在英国，据说有一半的选区自1970年代至今从未改变过获胜党派，而全英国650个选区中，只有150个是属于摇摆选区，其它都被视为某个党派的“安全席位”，这种情况很有趣。你怎么看英国政治的超稳定结构？英国的议会政治和选举制度是否已经过时？在当前经济形势下，英国的议会政治和选举制度出现深刻变革的可能性如何？
这种选举的“超稳定结构”应该是大多数发达民主国家共有的现象，而不是英国特色。美国的“摇摆州”也向来就是那么几个。只要一个国家的社会结构、产业结构和人口分布没有出现翻天覆地的变化，一个地区选民的政治倾向都应该有一定的历史传承性。比如，一个工业区，只要它不变成金融区，那它的利益所在显然是给工党而不是保守党投票。
－
8、你如何看简单多数票当选制与比例代表制的各自优劣？
所谓“简单多数票当选”就是“赢者通吃”，好处是容易产生一个具有绝对优势的执政党，而一个执政党具有绝对优势，有两个好处：1. 议会和内阁相对稳定，提高决策效率；2.明确责任归属——一个政策成功或失败，责任在谁显而易见，很难在不同党派间相互推诿。它的坏处也显而易见，它不利于小党存活，如果一个小党在全民中有10%的支持率，但反映到议会中，也许只有2%的席位。这也是英国自民党的处境：23%的民众投票，但只有8.8%的席位。这是因为虽然小党可能绝对支持者不少，但是如果它们均匀分布在不同选区，那么在每一个选区中它们都是少数，在“赢者通吃”选举制度中肯定吃亏。如果是在一个族群、阶级矛盾尖锐的地方，它不但不公平，甚至可能是危险的，因为它可能激化矛盾。那么比例代表制的优劣则刚好相反：更公平，但是可能效率低下，责任模糊。
英国选举制度改革的可能性变得越来越大。90年代末苏格兰设立独立议会时，就决定采用比例代表制——在一定程度上是缓解族群矛盾的一个方式。这次选举因为工党和保守党都没拿到绝对多数议席，所以都需要讨好自民党联合组阁，这正是自民党作为一个相对小党推动选举制度改革的时机：要约我共舞是吗？可以，但我的价码是“选举制度改革”。目前两大政党都在这方面松了口，但最后要实现改革，还有很多障碍和关卡。
－
9、在保守党、工党和自由民主党身后的利益集团、三党的支持者群体及社会基础、政治献金来源近年来是否出现了一些有意思的变化？
各个政党的社会基础应该没有太大变动，你刚才的提问也说到了选举的“超稳定结构”：工业区（或前工业区）、依赖福利保障的人更支持工党；经济中上层、保守主义者（包括抵制移民潮的很多底层民众）更倾向于支持保守党；自由左翼和更具国际视野的人，倾向于支持自民党。
政治献金情况的变化是：传统来说，党员会费是政治最重要的收入，现在随着选举变贵，政党慢慢越来越多地依赖于捐款甚至贷款。英国和美国的竞选花费的规范不同：美国是限制每个捐款者的捐款数额（比如每个人在每次选举中给每个候选人只能最多捐2000美元），但不限制每个候选人的花费总额；英国是限制候选人的花销总额（比如政党对一个议会席位的竞选花销不得超过3万英镑），但不限制捐款人的捐款数额。各有利弊吧。但是总的来说，英国的竞选还是非常“便宜”的。比如05年竞选，各个政党总共花销不超过4200万英镑——要知道这是几十个政党、600多个议席竞选的全部花销，这和美国一个总统选举就能花上17亿美元的开支额（08年选举）不可同日而语。
－
10、2007年开始，整个欧洲政坛普遍右转，偏保守政党纷纷上台，你怎么看这种趋势？
“右转”很普遍吗？法国、意大利、匈牙利有点转，但也不是特别严重吧。德国是联合政府；西班牙是社会主义党执政；希腊说要削减公共开支，你看看民众的激烈反应；英国虽然是保守党赢得最多选票，但是别忘了工党和自民党的选票如果加起来要远远超过保守党，而工党和自民党都是左翼的。更重要的是，如前面说到的，欧洲的，至少是西欧的政党，左派还是右派共性远远大于差异，真正极端的右翼是没有什么市场的。“英国民族党”（一个赤裸裸的种族主义政党）不但一个议席都得不到，而且经常受到媒体和民众的“群殴”。所以我觉得欧洲政治的温和右转没有什么可担心的，一方面是经济危机和政府高赤字导致民众对“民主社会主义”产生不满，另一方面是大量移民潮引起欧洲人在经济上和文化认同上的焦虑感。我觉得这属于正常的温和的政治摇摆。
drunkpiano
1、2010年英国大选给你印象最深的是什么？
三次电视辩论给我留下深刻印象。每个候选人都展示出对自己的、对方的政策细节的深入了解，“摆事实，讲道理”，几乎没有任何人身攻击，或者假大空的口号，或者引用经典诗句来煽情，就是把彼此的每一项政策——比如，金融改革政策，移民政策，收入税政策——拆开、打散、揉碎，仔仔细细检视，我觉得这是高度政治文明的表现。我看第三场辩论之前刚好看了一个关于塞拉利昂的电影“血钻”，在那个电影里，塞拉利昂各个政治派系解决矛盾的唯一办法就是枪支，谁野蛮谁得势，平民在枪林弹雨的夹缝中求生存，你把这一幕和竞选辩论的一幕结合起来看，就会意识到人类学会用文明的方式解决冲突，是多么伟大的一个进步。
－
2、这次自由民主党领袖民意支持率飙升让很多人都觉得挺激动，甚至中国国内也在关注——在英国这种经典的两党轮流制国家，似乎终于有一股新的力量要出现了。可尽管人气急升，自民党看样子并没有获得多少实质性的好处，议席恐与以往持平，这除了是受制于选区划分因素和"简单多数票当选"制度，你觉得其中还有什么更深层的原因？
自民党并不是“一股新的力量”，它从80年代以来一直是英国非常重要的第三党。如果把它的前身自由党历史算进去，它就更历史悠久，源远流长了。
自民党Nick Clegg支持率一度飙升，跟他的“反体制”姿态有关，这与民众对现有两党的不满相契合，加上Clegg形象年轻英俊，比较“抢镜头”。从最后的选举结果来看，自民党的投票支持率没有多少提高（比05年大选只提高了1%左右），议席则不升反降（降了5个），所以Clegg的风光有点昙花一现。的确，“赢者通吃”的选举制度的确会造成对第三党的歧视（23%的投票支持率却导致8.8%的席位），但另一方面，Clegg热的迅速降温也说明选民的成熟：如果一次电视辩论就可以改变很多民众的政治立场，那这些民众也太轻浮善变了，这是选举还是追星？所以最后Clegg没有因为一两次电视表现而成为黑马，我觉得这是好事。
－
3、说到对政治冷漠，为什么在民主制度成熟、社会福利完备、经济发达的欧洲国家，民众对于选举政治却普遍感到疲惫甚至厌倦？仅仅是因为社会太稳定、政治太稳定了，以至于很多选民觉得让谁上台都差不多吗?
发达欧洲国家里民众普遍厌倦、怀疑政治可能有三个原因：第一，这个政治体系的确出了问题，让民众愤怒。比如去年英国的议员报销案事件，虽然对于大多发展中国家来说，那点“腐败”简直不是腐败，但是对于习惯于清廉政治的英国民众来说，他们非常愤怒；第二，政治文明的发展到了一定程度，民众就“不需要”关心政治了——虽然各个政党表面上吵得热火朝天，但实际上它们的共性远远大于差异性，而且这种共性并不是什么“天下乌鸦一般黑”，它恰恰是基于各个政党对主流民意的遵从——谁也不可能去挑战“全民医疗保险”制度，谁也不可能说“银行体系不需要改革”，谁也不可能说“穆斯林通通滚出英国”——一个叫“英国民族党”的小党这样说了，结果就是它不但一个议席都拿不到，而且它走到哪就被嘘到哪。从这个意义上来说，政治冷漠可能恰恰是政治信任的一个表现，因为民众知道政治家们“胡来”的可能性很小；第三，社会的发展会促进公民的独立思考能力和批判精神，由于这种批判精神，所以往往越是发达国家，民众越“满腹牢骚”——其实即使在发展中国家，也往往是知识分子、中产阶级比真正的底层更“满腹牢骚”，道理是一样的：教育和财富培养个体的批判精神。从这个角度来说，对政治的厌倦和怀疑不一定是坏事。
－
4、有个政党候选人对我说，他很不满英国“政治高度媒体化、媒体高度政治化”的现状。的确，以这次选举来看，英国媒体前所未有地高度参与，特别是有影响力的纸媒，纷纷亮明自己支持的政党并公开鼓动读者支持，而且大多数站队到保守党一边，媒体的角色更多是在反映民意呢还是在引导民意？你怎么看媒体和政治之间所应该保持的合适关系？
我觉得这位候选人的批判有点奇怪。媒体不参与议政那它天天干什么？报道贝克汉姆又在哪里买了房子、温丝莱特在奥斯卡上穿了什么才是媒体的“正业”？媒体的职责就是把大选中最重大的议题从各个角度呈现出去，当然前提是媒体的多元性——比如《卫报》支持自民党，《泰晤士报》支持保守党。媒体今年支持保守党的多一些，但这是因为工党过去5年政绩不佳，以往媒体支持工党的还是很多的。媒体当然可以引导民意，只要它以有理有据的方式来表述。在我看到的英国媒体“表态”文章里，都绝不是什么“鼓动”民意，而是有详尽的论述论证来支持其“表态”。
－
5、你如何评价网络社交媒体对民主选举制度及政党政治的影响？
这个问题不是特别清楚。网络使政治动员变得便捷很多，似乎也仅此而已。另外，网络社交部落的主要群体是年轻人，而年轻人普遍倾向于“自由左翼”的政治立场，可能网络的普及对于“自由左翼”的政党（比如自民党）有点帮助，但这只是一个猜测。总的来说，我个人认为只有在一个信息封闭的社会里，网络的政治意义才会格外重大。在一个信息开放的社会里，互联网对政治的影响可能有限。
－
6、是电视直播辩论让政治变得“肤浅化”吗？
怎么会。电视直播辩论给民众一个机会聆听不同政党的政纲，这是好事。有很多选民可能从来只看电视不读报纸、更不会去读政府报告什么的，那么电视辩论给了这些选民一个较深入了解政治议题、各党政策的机会，这怎么会让政治变得“肤浅化”呢？难道“深刻的”政治就是候选人躲在窗帘后面窃窃私语？你可以说电视直播给了候选人“忽悠”的机会，但别忘了，每个候选人的“忽悠”都会很快被旁边另外两个候选人无情揭穿，正是在不同候选人的“忽悠”与“反忽悠”交战中，民众得以了解各个政党每项政策的利弊。
－
7、在英国，据说有一半的选区自1970年代至今从未改变过获胜党派，而全英国650个选区中，只有150个是属于摇摆选区，其它都被视为某个党派的“安全席位”，这种情况很有趣。你怎么看英国政治的超稳定结构？英国的议会政治和选举制度是否已经过时？在当前经济形势下，英国的议会政治和选举制度出现深刻变革的可能性如何？
这种选举的“超稳定结构”应该是大多数发达民主国家共有的现象，而不是英国特色。美国的“摇摆州”也向来就是那么几个。只要一个国家的社会结构、产业结构和人口分布没有出现翻天覆地的变化，一个地区选民的政治倾向都应该有一定的历史传承性。比如，一个工业区，只要它不变成金融区，那它的利益所在显然是给工党而不是保守党投票。
－
8、你如何看简单多数票当选制与比例代表制的各自优劣？
所谓“简单多数票当选”就是“赢者通吃”，好处是容易产生一个具有绝对优势的执政党，而一个执政党具有绝对优势，有两个好处：1. 议会和内阁相对稳定，提高决策效率；2.明确责任归属——一个政策成功或失败，责任在谁显而易见，很难在不同党派间相互推诿。它的坏处也显而易见，它不利于小党存活，如果一个小党在全民中有10%的支持率，但反映到议会中，也许只有2%的席位。这也是英国自民党的处境：23%的民众投票，但只有8.8%的席位。这是因为虽然小党可能绝对支持者不少，但是如果它们均匀分布在不同选区，那么在每一个选区中它们都是少数，在“赢者通吃”选举制度中肯定吃亏。如果是在一个族群、阶级矛盾尖锐的地方，它不但不公平，甚至可能是危险的，因为它可能激化矛盾。那么比例代表制的优劣则刚好相反：更公平，但是可能效率低下，责任模糊。
英国选举制度改革的可能性变得越来越大。90年代末苏格兰设立独立议会时，就决定采用比例代表制——在一定程度上是缓解族群矛盾的一个方式。这次选举因为工党和保守党都没拿到绝对多数议席，所以都需要讨好自民党联合组阁，这正是自民党作为一个相对小党推动选举制度改革的时机：要约我共舞是吗？可以，但我的价码是“选举制度改革”。目前两大政党都在这方面松了口，但最后要实现改革，还有很多障碍和关卡。
－
9、在保守党、工党和自由民主党身后的利益集团、三党的支持者群体及社会基础、政治献金来源近年来是否出现了一些有意思的变化？
各个政党的社会基础应该没有太大变动，你刚才的提问也说到了选举的“超稳定结构”：工业区（或前工业区）、依赖福利保障的人更支持工党；经济中上层、保守主义者（包括抵制移民潮的很多底层民众）更倾向于支持保守党；自由左翼和更具国际视野的人，倾向于支持自民党。
政治献金情况的变化是：传统来说，党员会费是政治最重要的收入，现在随着选举变贵，政党慢慢越来越多地依赖于捐款甚至贷款。英国和美国的竞选花费的规范不同：美国是限制每个捐款者的捐款数额（比如每个人在每次选举中给每个候选人只能最多捐2000美元），但不限制每个候选人的花费总额；英国是限制候选人的花销总额（比如政党对一个议会席位的竞选花销不得超过3万英镑），但不限制捐款人的捐款数额。各有利弊吧。但是总的来说，英国的竞选还是非常“便宜”的。比如05年竞选，各个政党总共花销不超过4200万英镑——要知道这是几十个政党、600多个议席竞选的全部花销，这和美国一个总统选举就能花上17亿美元的开支额（08年选举）不可同日而语。
－
10、2007年开始，整个欧洲政坛普遍右转，偏保守政党纷纷上台，你怎么看这种趋势？
“右转”很普遍吗？法国、意大利、匈牙利有点转，但也不是特别严重吧。德国是联合政府；西班牙是社会主义党执政；希腊说要削减公共开支，你看看民众的激烈反应；英国虽然是保守党赢得最多选票，但是别忘了工党和自民党的选票如果加起来要远远超过保守党，而工党和自民党都是左翼的。更重要的是，如前面说到的，欧洲的，至少是西欧的政党，左派还是右派共性远远大于差异，真正极端的右翼是没有什么市场的。“英国民族党”（一个赤裸裸的种族主义政党）不但一个议席都得不到，而且经常受到媒体和民众的“群殴”。所以我觉得欧洲政治的温和右转没有什么可担心的，一方面是经济危机和政府高赤字导致民众对“民主社会主义”产生不满，另一方面是大量移民潮引起欧洲人在经济上和文化认同上的焦虑感。我觉得这属于正常的温和的政治摇摆。
