陈志武：新冠只会加剧贫富分化、仇外及动荡
香港大学亚洲环球研究所所长陈志武接受FT中文网专访，探讨这场发生在社交媒体、人工智能和数字监控时代的全球疫情，将给人类社会带来的长远影响。
更新于2020年10月23日 采访者：FT中文网编辑 王昉
新冠疫情爆发后，香港大学亚洲环球研究所所长陈志武在他主持的“量化历史研究”公众号上，先后发布了近二十篇中外学者关于历史上大型瘟疫的研究论文。金融学者出身、曾任耶鲁大学终身金融学教授的陈志武，近年的研究兴趣从纯粹的金融理论和实践转移到了用量化的方法研究历史。我们近期采访了陈志武教授，试图将新冠疫情置入更广阔的世界格局背景之中，以一个更为长程的视角，来探讨这场发生在社交媒体、人工智能和数字监控时代的全球疫情，可能会给人类社会带来的长远影响。
陈志武教授认为，这次新冠疫情在几个方面不同于历史上的大瘟疫。首先，得益于现代医学和政府干预，新冠迄今造成的生命损失仍远低于过去的一些大型瘟疫。二是，各国政府以前所未有的力度干预疫情和救助经济，而这类职能在过去往往由民间社会和宗教组织承担。这种超常规的国家干预一方面是因为，在疫前福利社会和民粹主义思潮就已经相当流行，将各国政府置于“必须做点什么”的压力之下，同时也是因为，社交媒体放大了各国社会对于疫情的焦虑感。但他警告说，大规模的甚至不设上限的财政和货币刺激，会给疫后世界埋下巨大的债务隐患，债务危机将几乎不可避免。
超常规干预的另一个后果，则是“大瘟疫每每会缩小贫富差距”的历史规律将被改写。陈志武教授说，各种刺激手段让富人资产进一步膨胀，而普通人的工作岗位在疫后会面对人工智能的加速抢夺，贫富差距因此会不降反升，导致民怨、民粹和仇外情绪进一步恶化，各国内部和国与国之间的动荡格局进一步加剧，“没有十几二十年，人类社会将很难走出这个局面”。
但就像历史上的大瘟疫也会带来一些“破坏性创新”一样，陈志武教授认为，这次疫情也给了世界一个机会重新思考人类社会应当如何共存。他认为，这次疫情带来的制度创新会体现在疫后各国对待全球化的方式上，过去几十年里国与国之间“不问你是谁，只想一起赚钱”的交往模式将被改写。
陈志武：“大瘟疫往往缩小贫富差距”的历史规律，这次会被改写
以下是我们与陈志武教授的访谈实录：
FT中文网：这次疫情在全球爆发已经半年多了，在您看来，它与历史上的大瘟疫有什么最大的不同？
陈志武：这次疫情，不要说与过去几百年相比，哪怕与20世纪之后的、比如说1918年那次西班牙大流感相比，影响都非常不同。历史上，疫情持续时间都比较久，打击都比较深。但是这一次，病毒产生影响的方式、各国政府介入的方式、老百姓再加上互联网等等应对的方式，差别都很大。过去发生大流行病时，各个国家的中央政府基本上都不介入赈灾，比如在欧洲，一般会把这个工作留给教会去做。即使到1918年时，欧洲国家政府提供的帮助都不是很多。这一点上中国稍有不同，因为中国没有宗教的传统，所以历来大家都指望着政府去救灾。但这一次从一开始，各个国家都拿出了大规模举措去救经济，去帮助那些失业的老百姓家庭，去援助那些染病的人。这使得这次疫情到目前为止造成的伤害，特别是死亡人数，跟以前的大流行病相比，还是要小很多。目前全球因新冠死亡人数110万出头，当然死任何一个人都不是好事，但这个数字比起1918年到1920年西班牙大流感造成的全球5000万人的死亡来说，还是小得多。这主要应该归功于现代医疗体系，也要归功于各国政府的作为。应该说，这次疫情中，国家代替民间机构、市场力量去给社会提供许多支持，这是人类历史上从来没有发生过的。
FT中文网：一项对过去600年间的12次大型瘟疫的研究发现，每一次大疫情都会导致利率——也就是融资成本的下降，主要原因是疫情使得投资需求减少，储蓄增加，从而压低利率。这一次疫情前，全球利率水平已经在低位维持相当久了，再加上疫情间各国出台的大规模财政与货币刺激政策，这些会对未来5到10年的金融市场产生什么影响？
陈志武：短期和长期的影响都会有很多。比如说美联储称要把低利率至少维持到2023年，而且量化宽松的货币政策不再设置上限，美国国会到目前为止出台了十几万亿美元的救助方案。欧洲、亚洲各国加在一起，数字也非常大。这样做的短期效果是，至少把大家的对经济、对财富的担心给稳住了，但是长久的后患也会非常严重。因为这样一来，企业没办法按照企业的规则去做，家庭个人开支也不需要太多担心，反正实在不行，政府也会出来帮忙的，连印度也是也是这样子，欧洲就更不用说了。这样一来，个人的责任越来越被淡化，什么都交给政府了。但实际上我们想一想，如果各个国家的政府都没有上限地去救济，到最后谁来买单？钱由谁来出？大家放心，羊毛出在羊身上，到最后还是要全社会的老百姓来付。我非常担心这给各个国家的长久的财政、金融、实体经济带来的结构性扭曲，一些国家的债务危机最后可能会不可避免。
FT中文网：是否也会出现比较严重的通胀？
陈志武：通胀可能也是代价之一，因为到最后，各个国家的政府肯定会在相当程度上通过印更多钞票来对付财政挑战。印钞票等于是慢性割肉，就像我们说的温水煮青蛙，不会让你感觉到那么痛，但实际上是通过货币放水，把老百姓的财富慢慢转移到国家的财政部门，来解决这些财政危机。我相信肯定会有一些国家没有办法管理好，最后会演变成为一方面是高通胀，另一方面是越来越突出的财政危机的局面。这些国家的国债价格会跌很多，使得实际的债务利率升高，通货膨胀也会非常高。
FT中文网：在这次疫情之前，中国政府的债务水平已经引发很多担忧。您认为中国政府这次在救灾和维持债务水平之间的平衡掌握得怎么样？
陈志武：我觉得这一次从1月份开始，中国央行的人民币供应是增加了的，但没有像美国和欧洲央行那样子大幅度放水，财政救济也不像欧美和日本那样没有上限。这方面做得满到位的。但这个代价也很大，尤其表现在民营的中小微企业被牺牲掉了。因为从年初开始，中国政府的有限的财政和货币支持，重点都用在了国有企业和大型的民营企业上，而小微企业，包括餐饮业，得到的帮助非常之少。相比之下，美国几万亿美元的财政刺激大多数都直接给了中小微企业，因为就像在中国一样，百分之八九十的就业是由中小微企业提供的，让它们活下来，对整个美国社会的就业可以起到非常强的稳定作用。但在中国，这次新冠病毒之后，国有企业在整个经济中的重要性、占比程度会大大提升，而民营经济的分量会相应下滑。这也是为什么我这么多年总是希望提醒决策官员，重点救谁和不救谁、怎样去救，每次这样的决定都会对整个中国经济的结构产生影响。
FT中文网：这是社交媒体时代发生的第一场全球性大流行。您认为，社交媒体如何影响到这次各国的防疫方式和力度？
陈志武：我在疫情初期就说过，社交媒体放大了各国社会对这场疫病的紧张和焦虑感，而很多政府是基于这种被放大了的情绪来做出反应，使得一些救济措施可能也被放大化了。
比方说，我老家在湖南茶陵的一个村。我小时候，有时也会听说家乡某地发生了瘟疫，但等到这些消息或是病毒传到我们村的时候，它的影响往往差不多已经结束了，病毒已经弱了很多，也没那么多人一下子同时发生恐慌。但这一次，疫情的消息铺天盖地，占据我们所有的信息渠道，给人的感觉是，除了恐慌以外没有别的选择。但我们都知道，病毒作为一个生物过程，有它自己的规律和周期，与货币周期、信息传播周期是不合拍的。政策制定者需要明白，你的货币放水速度可以很快，一天就可以放很多，财政援助也可以一天提供很多，但是病毒的生物周期则是很慢的，而它一定要走完自己的周期。印钞票只是解决近渴，不能够解决跟病毒的任何问题。如果拿到救济款的人到处去跟人去握手，高兴地去酒吧喝酒或者开party，反而是帮了倒忙是不是？
FT中文网：许多研究发现，在过去，大瘟疫造成的大规模人口死亡会导致疫后劳动力紧缺，从而推高工资，减少贫富差距。这次疫情造成的死亡人数没有历史上这么高，但我们也面对一个新情况，就是人工智能的发展可能让机器人更快地取代人类的工作。因此，这次疫后，工人收入和贫富差距会发生什么变化？
陈志武：总体而言，这次新冠病毒给收入差距带来的影响，跟历史上会完全不一样。根据很多历史学者的研究，在过去，大规模降低财富差距的，最主要是两种力量，一种是大瘟疫，一种是大型战争。瘟疫或战争造成大量死亡，因此活下来的人工资会上涨。同时，瘟疫或战争会使得富裕家庭的财富缩水。两者叠加，就会让财富差距、收入差距缩小很多。但是这一次跟以前不一样。我的许多朋友这次都在说，看不懂，为什么一方面在新冠病毒的冲击之下，人们都痛苦连天，不敢出门，经济不景气，家庭收入越来越紧张，可是为什么另一方面，股市金融市场却涨这么多？问题就出在央行不断放水，财政支持也没有上限。放这么多的水，股市和其他的金融市场不上涨也很难。结果就是，新冠之下，富裕家庭的财富不但没有缩水，反而还涨了。而普通老百姓的家庭尽管暂时得到了政府的失业和其他救济，但因为AI的影响，疫后企业对员工的需求会减少，普通工人的工资水平可能还不如新冠之前。所以国家大规模的干预手段，把历史规律给改变掉了。这种新的格局是过去的人类社会所没有经历过的，人类社会要为这种新的现实找到新的解决办法。
FT中文网：疫情发生之前，全球化带来的各种各样的问题，已经造成了许多社会分裂和动荡。这次病毒蔓延得这么快这么广，很多人也将其归咎于全球化。如果疫后贫富差距进一步加大，社会动荡会不会加剧？
陈志武：我觉得未来十几二十年，人类社会的动荡不稳定，几乎是很难避免的。总的来讲我是比较悲观的。
新冠病毒之前，这个世界就已经很不稳定。曾经有几十年，我们喜欢也好不喜欢也好，世界有一个相对单极的秩序。美国愿意去做世界警察，让世界的各个航道都能够安全畅通，让中国的货船不用担心哪里会出现海盗把船上的东西抢走。这几十年间，世界是非常和平的，全球化的各条道路是非常畅通的。但是从2009-10年以后，一直到新冠之前的这几年，特别是2016年特朗普出任美国总统以后，整个世界的格局被搅得越来越乱。之所以是这样子，是因为1980年开始的两种革命——新一轮全球化和新一轮电脑技术革命——使得各个国家的贫富差距、收入差距达到了非常高的水平，民怨民愤都很高。这就是为什么英国投票脱欧，美国选择一个像特朗普这样的人来做总统。民粹主义在美国、欧洲、甚至亚洲各个国家兴起，出现了很多政治强人，排斥外国人的情绪都非常强。这个时候，又来了一个新冠病毒，而新的世界秩序中又没有人站出来担任领导角色，怨恨会被抬到一个全新的高度。靠什么来发泄？到最后不会是白白愤怒一番。各个国家的政治家都会去利用这种情绪去做他们想要做的。历史上，民愤民怨的发泄主要是靠大规模的瘟疫、大规模的暴力事件，包括战争、改朝换代来解决。但这一次，瘟疫已经发生了，我们也不希望有真正的大的战争，怎么办？一个变通的办法是新冷战。
当然我觉得新冷战实际上在过去几年已经开始了。在这样一个大的背景之下，等新冠病毒一旦稳定下来，各个国家把时间和精力放在病毒之外的话题上的时候，新的世界格局会在那个时候暂时形成，那个时候对中国，我觉得是会非常的不利。因为不管是美国人、欧洲人、亚洲人，肯定要找人为疫情负责。找谁？肯定是找其他的国家。所以国与国之间的合作、多边组织的运作，在未来十年会面对很多挑战。而如果世界秩序乱了，中国这样的贸易大国会首当其冲，要付出很多代价。人类社会要从这个局面中慢慢走出来，我觉得没有十到二十年会很困难。
FT中文网：那您觉得发生一场热战的可能性有多大？
陈志武：当然首先我要强调，我希望各个国家的领导都能够承担起这个责任。人类社会在过去几千年的发展中，最让人感到欣慰的，就是暴力死亡率、战争死亡率、战争的频率一直在下降。过去两三千年人类死于战争的比率、频率大概下降了1500倍左右。在这样一个大趋势之下，不要在今天，我们21世纪的人又把人类带回到暴力和战争的状态中去。
从贫富差距的角度看，如果发生热战，对有钱人的财产肯定冲击最大。但是另一方面，冷战也会冲击有钱人的财产。比如说像中美之间，如果冷战继续下去，中国公司和个人没办法到美国去做生意和投资，美国的公司和个人也没法来中国，这样对双方资产的价格、公司股权的价值都会产生很大影响。但如果说必须得要在冷战和热战之间做一个选择的话，那么不用多想，我们肯定还是愿意接受冷战，毕竟不会死那么多人。当然最好的安排是，各个国家都往市场经济方向走很远，进行深化的市场化改革，让冷战都不需要发生。但很遗憾的是，今天的发展趋势与这个良好的愿望非常不一样，这也是让我和很多朋友都非常担心的。
FT中文网：一些研究显示，历史上的大瘟疫虽然会造成重大的生命损失，但也会带来所谓的“破坏性创造”，比方中世纪的黑死病在某种程度上就促成了北欧的工业化以及城市化进程。这次疫情是否也会带来一些创新，帮助我们在疫后更快地重建世界秩序？
陈志武：可能我们中国人一说到创新，都会想到高科技的创新。技术创新固然非常重要，但是制度创新、文化创新、社会组织方式的创新对于改善人的生活同样非常关键。
这次新冠病毒会在很多这些方面逼着人类社会去做调整。一个重大的调整就表现在，过去四十年，几乎所有人都强调全球化，都支持全球化，大家不去强调意识形态的差别，不去强调价值观的不同，不问你是谁，不管你为人处事的方式，只关注怎么样一起赚更多的钱。这次新冠病毒会彻底改变这一点。它会逼着各个国家去思考：我今后到底更应该跟谁做生意？因为如果不问你是谁，我和你的经济高度搅和在一起，而出现问题我需要你帮助时，你完全不给帮助，我就会非常被动。
从这个意义上来说，疫情之后，各个国家会重新去审视价值观上的问题，也就是对方是谁的问题。这会对世界秩序产生很大的影响。然后，经过一些反思，经过一些重构，再过十到二十年，新的世界秩序会纠正过去四十年中世界秩序里的一些弊端。这一方面的创新，我觉得会出现不少。
FT中文网：在经历这样的重新思考后，全球化进程会呈现一种怎样的面貌？
陈志武：我觉得，在发达的持普世价值观的国家之间，会出现一个更高质量的全球化。而这些国家之外会出现另外一个体系，可能会是一个小群的贸易体系。这也是为什么我认为新一轮的冷战正在发生，它会把世界大致上分成两个阵营：一个是以美国为代表的自由民主国家的阵营，这些国家之间的贸易规则、交易规则会更加一致；另一个阵营的看法规则也会比较一致，而价值观跟美国为主导的阵营不一样。这两个阵营之间的贸易和投资往来会比今天低很多，就像当年华沙条约国家跟北大西洋公约组织国家之间，基本上没什么贸易关系。
当然这一次新冷战不会完全重复上次的局面，因为如果说中国一边美国一边的话，两边的经贸关系要完全脱钩，降到零，那是不可能的。也正因为这一点，很多专家说新冷战还没有到来，他们认为只要中国跟美国之间还有经济关系，就不可能有新一轮冷战，这是教条的理解。我们讲的冷战是相对于热战来定义的。只要没有热战，而两个国家之间有较量的话，那就是冷战。
FT中文网：我想再回到这次疫情。各国政府对疫情前所未有的干预政策，除了各种救助措施外，还体现在对数字监控技术的大规模使用上。您认为这会带来什么长久影响？
陈志武：这次疫情中，在各国都出现了一个现象，就是借防疫的机会，政府之手伸得非常远，渗透到了全社会各个方面。比如大家都必须服从政府指令去做病毒检测，有些国家给公民发放健康码，每个人把自己的手机信息完全公开化透明化，让政府随时随地可以追踪。疫情期间我们会觉得，牺牲一点个人隐私换取安全是可以接受的。但我们同时也要想，在病毒结束以后，有没有什么方式，我们能把自己的隐私权从政府手中拿回来，让政府把已经建立的跟踪系统、数据库等等停止掉。我们要思考的一个更深层的问题是，为什么说我们是人？我们人在这个世界上跟猪有哪些区别？如果到最后，我们每一秒钟在做什么吃什么买什么用什么见什么人都可以跟踪的话，那我们的生活跟猪有什么区别呢？这个就变成一个新的挑战。
FT中文网：在新冠疫情前，世界享受了近四十年、几乎不间断的稳定繁荣期，生活在其中的我们对此习以为常，但历史学家会指出，这个阶段在历史的长河中其实是一种异常现象，因为历史大部分时候，人类面对的是灾难、战乱和动荡。这次疫情让各种潜在的矛盾集中爆发，是否会让我们回归到更加动荡不安的历史“常态”中去？
陈志武：放在人类历史上看，过去四十年应该说是人类从来没有经历过的一个黄金发展期，也是一种非常态时期。从这个意义上来说，我自己这代人是最幸运的。我是1962年出生，到1980年时正好18岁，从读大学开始一直到最近几年，延续四十年的全球化黄金时代恰恰是我这代人最重要的黄金工作年份。如果未来一二十年，这个世界走得越来越烂的话，我们肯定也要深受其害，但无论如何我们已经走向退休，而对年轻人来说，他们的人生将遭遇很多波折。所以这当然是我们不愿意看到的。
但如果把目光放得更远，长远来看，我还是非常乐观的，因为人类最靠得住的一个人性特点，就是要活下去和过着好日子活下去，这个愿望总是很强烈。为了好好活下去，在关键的时候，大家都会愿意去做出一些让步。所以到最后，我觉得，普世价值最终还是会把各个不同的人种、民族拉回到一个发展方向上去。对这一点我是非常有信心的。
