问责的空间现在我们没有发挥，而且现在左右两派都在做相反的工作，左派鼓吹感恩，右派反对问责，说穿了就是这么一回事
秦晖访谈（四）：赦免和清算的逻辑
编者按：2013年3月，清华大学历史系教授秦晖的新书《共同的底线》出版。3月底，在秦晖的家中，华尔街日报中文版主编袁莉对其进行了深度访谈，探讨了中国左派和右派的误区、中国的负福利模式、不匹配的政府权力和责任、赦免和清算的逻辑、中国模式和全球化以及改革和革命的逻辑等现实问题。本文是访谈的第四部分《赦免和清算的逻辑》，内容经过删节和编辑，并未经秦晖本人审阅。
袁莉：还想问一个问题，就是您新书《共同的底线》里也涉及到的清算的问题。中国有很多人，特别是官员，财产来源都不是很清白，而现在也有人说搞一次大赦，就是现在有多少都不要去管了，大赦以后大家就可以向前走。
秦晖：如果从防止社会振荡的角度讲，从变革尽可能和平的角度讲，我并不反对赦免，但是要讲清楚一点，赦免不是什么时候都可以讲的，它只有在反对派强势的情况下才有意义。现在不是你赦免不赦免人家，而是人家赦免不赦免你的问题。连现在刘晓波还都被关，连现在还不允许“六四”事件中流亡海外的人回来，你说谁赦免谁啊？
曼德拉讲过，可以原谅白人以前的那些东西，在他们认错的前提下可以不追究，但那是在他从监狱出来以后，已经要掌权的时候才说的。他不可能在白人把他关在监狱里的时候就说：你们尽管关我好了，我将来不会找你算账的。那如果是这样，那干脆把他枪毙算了。
袁莉：前一阵子网上是这么讨论的，就是说如果不给腐败官员这样的条件，那么他们可能不会愿意改革。
秦晖：这个东西我并不反对，在适当的时候是可以提这个主张的，但是你首先得施加压力。中国30多年的改革一直在给他们甜头，但这是在不施加压力的条件下做的。比如说市场经济，首先让你能够发财，然后你发财了腐败了，我们再豁免，就是用腐败来引出经济改革，然后又用赦免腐败来换取政治改革，就是说改革总是要告诉他们，这个事情对你是有好处的。
我其实并不反对这样一种思路，因为我也不想把他们彻底打倒，搞革命什么的，但是你只有这种东西是肯定不行的。这个道理很简单，这个好处它要要，但是它的权力，它为什么会放呢？一定要让它有压力。除了用革命吓唬它以外，那当然就是限权和问责这两个方面的压力。
包括反腐败的这种压力也是可以有的。到时候，如果真要考虑所谓的赦免，那也得是有条件的，第一，你得真把权力交出来，也就是说真的到了已经可以实行宪政这一步了；第二，赦免还需要一种补充，一定得有一个替代性安排，就是我们可以不搞清算，但是得搞二次分配。就是说，二次分配成了替代清算的一种选择，或者是替代革命的一种选择。
这种二次分配就不是宪政国家只有左派才能主张的一种观点了。比如说，将来的中国如果宪政以后，到底是主张搞自由放任，还是搞福利国家？我觉得很简单。假如是先民主化后私有化，而且私有化过程是比较公平的，比如像波兰、捷克，等于国家把私有财产比较公平地还给老百姓了，然后在这个基础上开展一个比较公平的竞争，那么福利低一点是可以的。
但如果不是这样，如果你把社会积累全都抢走了，然后你说让我们从头再来，然后开始自由竞争，这怎么可以呢？在这种情况下，恐怕要么搞革命清算，如果不搞革命清算，你就得有二次分配。在这种情况下，我相信即使西方的右派，也会主张用二次分配来取代清算的。比如，诺齐克，他是个典型的右派，是反对罗尔斯的，他是根本就反对二次分配的，也不主张照顾美国的白人穷人，但他还是主张照顾黑人的，为什么呢？他说白人原来欺负过黑人，那么给黑人的福利其实是对以前的一种补偿，用他的话讲叫做“矫正的正义”，这和补偿白人穷人是不一样的。
而且赦免这个东西，如果你要和民主制联系起来，还有一个问题是，既然你要搞民主制，那就有老百姓能不能接受的问题。如果你没有二次分配，老百姓凭什么无条件地接受这些东西？如果老百姓不接受，那所谓的赦免怎么能行得通呢？如果老百姓不接受，那你就不搞民主，那等于是你什么也没换来。
袁莉：那不是有点绕死圈吗？
秦晖：没有，不是死圈。很简单，现在最重要的就是施加压力。政治体制改革是可以通过经济要求来实现的，限权问责就是一个途径。民主不民主其实在经济上说穿了就是个财政问题，就是财政公开、预算透明。这怎么才能实现呢？在任何国家包括东欧西欧，都是高额赤字逼出来的。当年如果不是高额赤字的话，英国、法国都不会有宪政，因为国库赤字太高了，国王要征税，然后就涉及到他跟国会的冲突。
包括后来的波兰、匈牙利也是这样。这两个东欧最早出现的宪政国家，也是东欧赤字最高的国家，为什么会那么高呢？就是因为他要横征暴敛，老百姓抵制，但是老百姓又逼他把这个钱吐出来。用我的话讲就是，对财政实行挤干榨尽的政策，最后就是老百姓不断地向他问责：你必须保证我有便宜的肉吃，肉便宜了买不着还不行，凭票也不行，暖气凉了不行，学校的伙食不好不行，从摇篮到坟墓都向他问责，最后你不要他财政公开，他都给你财政公开了。他最后就说：你看我账上只有这么点钱，你的要求我实现不了，现在我只好跟你商量，要么你就少要一点，要么你就让我多收一点，这时候就有财政公开、预算透明了。
如果没有这种压力，他想收多少钱就收多少钱，他不想给你花他就不给你花，然后留下来他都给他自己花，他凭什么愿意晾帐本给你看，而且这个时候如果他真晾了也肯定是假的，我不相信在这种情况下，他会给你晾真的。像三公消费那些东西，都是他自己定义的，这种定义的三公消费即使晾出来它能是真的吗？
这方面的压力大了以后，自然就会有宪政出台了。限制统治者的权力，如果你要他有限制权力的积极性，你就要让他的责任大得受不了。受不了他就会自动向你讨饶，就会表示愿意限制一下权力，换取你少向他问责。整个东欧的宪政化过程就是这个样子，像波兰团结工会之类的，他们完全是反动的，因为他们提出的都是向政府问责的要求，都是所谓的大政府要求，都是反对“不找市长找市场”的。团结工会的特点就是拼命找市长，结果把市长找得焦头烂额，不得不投降，就是这样。
如果我们老是要老百姓“不找市长找市场”，怎么可能有团结工会呢？波兰的统治者怎么可能搞什么宪政呢？记得波兰到了后期就没有什么人愿意当官了，连总理都没什么人愿意当了，波兰的共产党官员在上世纪80年代辞职的很多。哪像我们现在当官的，那么肥，一个公务员位置一万个人去争，在波兰是根本没有这种事的。这才可能有宪政，你说现在当官的都肥到这个地步，有权力可以不承担任何责任，那谁愿意限制权力？谁愿意主动搞什么宪政？除非搞什么暴力革命，而搞暴力革命又会引起很严重的后果。
袁莉：中国老百姓在施加压力方面好像不是那么积极。
秦晖：我之前已经讲了，第一，大家不懂，如果懂了就会有渠道。其实现在网络上大家一起骂他就受不了，怎么可能做不成事呢？不管是限制权力还是追问责任，都是可以的。
限制权力如果一步到位那就是宪政了，那是不可能的，但是一步一步来完全是可以的。以前政府可以随便抓人，孙志刚事件以后不就不随便抓了吗？至少对所谓的盲流就不可能像以前那么野蛮了。那不也是大家呼吁来的吗？包括现在城管打小贩也不像以前那么嚣张了。
袁莉：但是没有像团结工会这样的组织，还是很难啊。
秦晖：波兰最早的福利问责，上世纪50年代就有了，团结工会是上世纪80年代才有的，那也是先有这种压力。
袁莉：是一个比较长的过程是吧？
秦晖：这个长短，我们没法预测的，可能长也可能短，但方向我们是可以看到的。速度可快则快，可慢则慢，这谁也不敢预言。我觉得问责的空间现在我们没有发挥，而且现在左右两派都在做相反的工作，左派鼓吹感恩，右派反对问责，说穿了就是这么一回事。
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