中国政治体制的转型如果要比较顺利一点，我们如果要增加它相对顺利转型的可能性，那么我们现在就应该在「为自由而限权，为福利而问责」这两个方面做更多的工作
为自由而限权 为福利而问责：秦晖先生访谈录
陈宜中
本文原载于《思想》第14期《台湾的日本症候群》。
秦晖先生，1953年生于广西壮族自治区的首府南宁市。1966年小学毕业，进入南宁四中，成为造反派组织「毛泽东主义红卫兵」的成员。1969年初中毕业后，要求插队，在云南、贵州、广西三省交会处、属于百色地区的田林县，一待9年多。1978年考上兰州大学硕士研究生，专攻土地制度史和农民战争史，后扩及古代经济史和中外比较经济史。曾任陜西师范大学教授，现为清华大学历史系教授，写有《田园诗与狂想曲》、《天平集》、《市场的昨天与今天》、《耕耘者言》、《问题与主义》、《政府与企业以外的现代化》、《经济转轨与社会公正》(与夫人金雁合着)、《传统十论》、《变革之道》等著作。1990年代以降，积极介入当代中国思想界的改革论争，率先提出「大分家中的公正」问题，力陈专制分家和民主分家之不同。晚近从「为自由而限权，为福利而问责」的角度，左右开弓，为宪政民主的渐进实现寻求出路。
此一访谈于2008年6月28日在北京进行，由陈宜中提问。录音由刘佳旻整理，再由陈宜中编辑、校对。最后，由秦晖先生修订、确认。
一、斯托雷平式的改革道路
陈宜中(以下简称陈)：秦先生，能否请您先谈谈1989事件后的那几年？那个时候，您怎么看待中国的未来？
秦晖(以下简称秦)：1989年以前，我对现实应该说是比较乐观的。不管是市场经济也好，民主政治也好，这些都是我们认为应该要走的路，而且1980年代的中国也朝这些方向在走。到了1989年以后，就出现了一个很严重的问题，因为中国好像一下子不知道该怎么走了。而且，当时有一种很流行、很悲观的说法，就是说改革已经完蛋了，中国会回到过去。但是当时我就觉得，中国不太可能再回到过去。
我是研究历史的，在1989年之前我主要搞古代史，写过马其顿道路和雅典道路，就是关于走出氏族社会的两种选择。氏族社会的族长治理是一种温情脉脉的「长者政治」，「父权」建立在「父爱」之上。但是后来发生了危机。在雅典「长者政治」变成了「众人政治」，大家的事不能家长说了算，应该大家决定。而在马其顿「长者政治」变成了「强者政治」，家长开始以权谋私，奴役子弟了。前者出现了民主，而后者建立了王权，但温情脉脉的「大家庭」都已成为过去。两者都建立了私有制：雅典是小农私有，而马其顿则是托勒密式的皇家大庄园。在这个过程中王权与民主打得一塌糊涂，但很难说谁是「保守派」，因为双方不都在挖「大家庭」(氏族公社)的墙角吗？
金雁(按：秦晖的夫人)那时作的是近代史，她觉得中世纪相对于资本主义而言也是温情脉脉的，尤其是俄国。近代向市场经济过渡主要就是要解决传统农村公社的问题，但也有民主解决和专制解决的不同。专制解决的典型，就是在镇压了1905年民主运动后出现的斯托雷平改革。金雁那时也作过斯托雷平时代的研究。当然，在那个时候(1980年代)作这种研究，并不是为了拿来对照现实。1917年俄国的剧变很早就成为金雁和我共同关注的问题，而本来我们就认为，那场剧变跟斯托雷平的改革有很深的关系。
陈：斯托雷平在1905年第一次俄国革命后所搞的经济改革，跟1989年后的中国现实有什么关系？
秦：1989事件一出现以后，我和金雁都有一种直观的感觉，就是说，中国改革很可能不会中止。因为，一个温情脉脉的大家庭只要脸一撕破，就不可能再回到原来的样子。1905年俄国民众本来是举着「慈父沙皇」的像上街的，没想到沙皇以「流血星期日」来回应。1905年的杜马本是沙皇抬举「忠君的农民」来制衡捣乱的市民，用「亲农民的选举法」搞出来的「农民杜马」，但没想到它变成了「暴徒的杜马」。以后的俄国就再也不是过去的俄国了。1989年中国民众也是这样。过去官民有矛盾，但「父母官」与「子民」(或曰「人民政府」与「人民」)总还是有层「父子」关系的面纱。共产党没想到老百姓反抗得那么激烈，老百姓也没想到共产党会镇压得那么血腥。一旦闹到这种地步以后，就不太可能回到过去。
当时我们觉得，没准1989事件还会促进改革，因为有很多东西原来碍着面子是不好搞的，你真正把脸撕破了反而好搞，是吧？1989以前改革会碰到的「闯关失败」的问题(就是百姓一抱怨，改革就要刹车)，到1989以后就没这种问题了：枪我都开了，还怕你抱怨？就像维特伯爵评论斯托雷平改革：那是一种「警察式改革」。但是政治体制的改革倒退，经济上又长驱直入，这样一种改革会产生什么后果，就很难说。
陈：您很早(1992-93年)就开始写「大分家中的公正」问题了。
秦：其实从1990年就开始议论了。1989-91年，先是东欧，后是苏联都「剧变」了。中国将来会怎么样，就成了大家议论的话题。当时我们还没写文章，也看不出写这些文章可以登在什么地方。但是我们有一种直观，就是要把中国的局势，跟1905年之后俄国的局势来做比较。
最早我们接受的关于斯托雷平改革的议论，很多是来自列宁的。他对斯托雷平改革的很多评价，非常之到位。比如说，他认为当时俄国的问题已经不是新旧制度的对立，而是「通往新制度的两条道路」，就是所谓普鲁士道路和美国式道路的对立。这个说法当然不是他先说的，马斯洛夫说得比他还要早，而且普列汉诺夫也说过。但是列宁是说得最多的，而且我觉得他也是说得最透的。
陈：您认为1989年后中国走的是普鲁士道路？
秦：或者说，是斯托雷平式的改革道路。前面所谓的普鲁士道路或美国式道路，只是用来描述「专制分家」还是「民主分家」的两种语言符号。
陈：斯托雷平式的改革道路，是指1992年邓小平南巡以后？
秦：关于南巡以后的这一波改革，我们当时一个感觉就是：要对这改革持批判的态度，而不能没有原则的进行肯定。但是另一种声音也很快就出来了，那就是认为不分家更好，认为邓小平最大的问题就是把大家庭给搞掉了，甚至还认为文革时代有多好。这种新左派的舆论，我们当然也是很不同意的。
像这样的争论，我觉得不折不扣的就是1905年以后俄国人讨论的翻版。当时有些俄国人说：斯托雷平虽然把1905年的宪政运动镇压下去了，但是他那套经济改革还是符合历史潮流的。既然斯托雷平搞市场经济，就赞成他！他不搞民主，无所谓！不搞民主可以有两种解释：一种就是说俄国根本不需要民主；另一种是说即使需要民主，这条路走下去，迟早也会有民主的。不管怎样，这些人都认为斯托雷平的搞法是对的。
但是俄国民粹派却认为，斯托雷平根本就是倒行逆施，因为他把俄国最好的农村公社传统给颠覆掉了。如果以前有多好多好，那么现在就给斯托雷平的改革搞得人心不古、世风日下了嘛。所以，民粹派的目标就是要回到过去，要复兴农村公社。
当时，俄国的马克思主义者是不看好农村公社的。在这一点上，俄国的马克思主义者和现在中国左派唱的调子完全相反。俄国的左派，不管是孟什维克还是布尔什维克，从来没有说斯托雷平改革以前的沙俄有多好多好。他们从来没这么讲过。
陈：当时，俄国马克思主义者怎么看斯托雷平的改革？
秦：刚才提到的两种主张，当时的马克思主义者显然都是不能够接受的。马克思主义者是历史进步论者，按照马克思主义的传统说法，俄国在斯托雷平以前的农村公社，是属于亚细亚生产方式的，是专制主义的基础，和东方专制主义是连在一起的。马克思主义者肯定不赞成这个东西。俄国不能回到过去，但俄国也搞不了社会主义。当时只有民粹派主张在俄国搞社会主义(据说过去的农村公社就是它的土壤)，与这个说法决裂成为俄国马克思主义诞生的标志，也是后来俄国马克思主义与民粹主义的分野。当时连列宁也承认，俄国的前途只能是资本主义，社会主义要在资本主义发达后才有可能。
但是马克思主义者也不能赞成用剥夺民众的方式来走向资本主义。所以，当时有些马克思主义者说：斯托雷平的改革我们仍然要反对，因为它还不够彻底，还保留了很多俄国的旧制度。可是列宁不同意这个说法。列宁说：斯托雷平比我们都彻底，因为我们原先提出来的那些主张，斯托雷平都实现了。在斯托雷平改革以前，是俄国社会民主党提出农民要有退社的自由，农民要摆脱村社束缚，独立地走向市场。列宁还特别指出：这是当年社会民主党土地纲领的唯一内容。
陈：列宁当时的立场是什么？
秦：列宁在当时的论战中，是想要为反对斯托雷平寻找理由。民粹派要反对斯托雷平改革是很容易的，因为民粹派是反对市场经济的，是主张捍卫农村公社的。那么，马克思主义者凭什么反对斯托雷平？马斯洛夫的理由就是，斯托雷平搞市场经济是对的，但是不够彻底。很显然，这个说法说服不了人。所以列宁才说斯托雷平比我们都彻底，怎么能说他不彻底呢？
事实上，这也正是我们这些持反对派立场的知识分子在1992年以后的困境。我们以前说中国应该搞市场经济，但是现在邓小平都搞了，而且搞得比我们想象的还要极端。我们从来没有设想过国有资产可以随便送人，工人想撵走就撵走，但是他都做了，那怎么还能说他不激进？列宁当时要解决的就是这个问题。
列宁讲，我们不主张恢复农村公社──这是我们和民粹派的不同点。但是我们也不能赞同只要瓦解了农村公社、实现私有制，怎么搞都行──这是我们和斯托雷平不同的一点。我们也不认为斯托雷平不够激进、还想保留农村公社──这是列宁跟马斯洛夫的争论点。
列宁说，斯托雷平代表了普鲁士道路，而我们坚持的是美国式道路。美国式道路的前景是什么？照列宁的说法，就是搞独立农庄，也就是搞分家，就是民主的分家。他那个话讲得很清楚，说独立农庄可以解决俄国中世纪的一切问题，搞了独立农庄俄国就不会有饥荒。但是真正的问题在于：谁应该在这个过程中支付代价？实际上，就是谁把谁赶出去的问题。我认为列宁讲得很到位，他谈的其实就是「民主分家」与「专制分家」这两种选择。
当然，在1917年以后，列宁就不再这么讲了。
二、当代中国的左派与右派
陈：您能不能以俄国作为参照，更具体地说明一下1992年后中国的局势？
秦：不管是权贵私有化还是民粹派，这两种观点我们都不能接受。但是在1992年以后，这两种观点却变成了中国的主流。
用我的话讲，「怎样分家」的争论，比起「要不要分家」的争论更要闹得你死我活。因为第一，你原来在争论要不要分家的时候，其实双方都还是有温情脉脉的一个面纱在那里罩着。可是一旦要分家，就完全撕破脸了，而且双方的利益取向都变得非常明确。第二，如果你把家产都独霸了，然后把我们都踢出来，那我们能服气吗？虽然被踢出来了以后，我们不见得就比原来过得差，但是因为分家不公，我们还是很不满。这就是1992年后中国的写照。
在俄国的斯托雷平时期，至少在1914年开战以前，一般老百姓的生活也不比1905年以前差。这是很明显的，也是当时反对斯托雷平的人都承认的，包括列宁也都不得不承认。但是大家的不满就是比以前要强烈得多了。
陈：您提到，1992年以后中国有两种主流观点，一种是支持权贵私有化的右派观点，另一种是民粹左派的观点。用您的话来说，这个分歧是斯托雷平式的改革(一种「专制分家」)所导致的。但您既不同意权贵私有化，也不赞同民粹左派，而主张中国走宪政民主的道路。能否请您进一步谈谈您对中国左派和右派的批评？
秦：这个问题就涉及到很多东西，涉及到怎么看待福利国家的问题，怎么评价新自由主义的问题，以及怎么评价老自由主义的很多观点的问题。
在宪政国家，左派反对自由放任(现在的说法是「新自由主义」)，右派反对福利国家，这是很自然的。因为宪政民主国家的权力来自民众授予，授予的唯一目的就是要你承担责任提供服务。要你承担更多责任保障福利，就得给你更多权力；怕你妨碍自由，就给你更少权力，就无法要求你承担更多责任。但权责对应则是两者共同的，权大责亦大，责小权亦小，这就有了二者择一的问题。
但专制国家则不然，它的权力并非来自民众授予，也无须对民众承担责任。这就会造成权力不受限制，责任也不可追问。权力太大则民众自由少，责任太小则民众福利少，两者同时发生。这样就不存在二者择一的问题。面对权既不受限、责亦不可问的统治者，当然就应该限权与问责并行。
面对专制国家，一方面我嫌你尽的责任不够，没有为我提供更多的服务；另外一方面我又嫌你的权力太大，老是剥夺我的自由。所以，我要限制你的权力，要追问你的责任。专制国家的问题是权力太大而责任太小，但是到了宪政时代就没有这个问题了。因为宪政时代自然而然的，权力和责任就是对应的了。左派说我要你承担那么多的责任，所以我不能不授与你更多的权力；右派说权力太大非常危险，所以我也不指望你承担太多的责任。但是左派右派都共同不能容忍的，就是你只有权力而没有责任。实行宪政以后，这种权力和责任不对应的问题就没有了。
陈：从这个角度来看，当代中国的左派右派都有些盲点，是吧？
秦：我在美国曾经有过一次演讲，回答过一个人的问题。他说他不明白中国现在是左派得势还是右派得势？如果是左派得势，为什么对劳工这么糟糕？如果说是右派得势，为什么很多中国人现在大批新自由主义？我说道理很简单，因为你们西方国家的左派右派，在我们中国都不可能得势。因为你们的左派老要追问政府的责任，你们的右派老要限制政府的权力，但是这种左派或右派都是中国政府不喜欢的。我们中国政府喜欢左派为它扩大权力，喜欢右派为它推卸责任。所以我觉得在中国，你得不得势，不在于你是左派还是右派，而在于你乖不乖。你作为左派，要为它扩大权力，但是不要追问它的责任；你作为右派，要为它推卸责任，但是不要限制它的权力。当然啦，最好、最乖的立场，就是既反新自由主义，又反福利国家。你反新自由主义，那我可以把自由弄得小小的；你反福利国家，那我可以把福利也弄得小小的。如此一来，人民既没有自由也没有福利，政府却可以权力最大而责任最小，这是它最喜欢的。
所以我最近有篇文章，标题就是「为自由而限权，为福利而问责」。既主张福利国家，向国家问责；又要主张自由主义，也就是限制国家的权力。其实我觉得，宪政民主就是在「限权」和「问责」这两个过程中实现的。一方面你不断地强调为自由而限权，去限制国家的权力；另一方面你不断地强调为福利而问责，你不断地要求它、强迫它承担责任。这样的话，它权力太大而责任太小的状况，就会逐渐得到改善。到最后，当它的权力和责任对应的时候，我们离宪政就很接近了。
三、「福利国家」与「官僚资本」
陈：您主张福利国家但反对俾斯麦主义，对吗？
秦：我反对俾斯麦的专制主义，但是我当然赞成当时社会民主党的社会福利要求。社会民主党向国家要求福利，这我从来是赞成的。但是俾斯麦以搞福利国家为理由来限制自由，我当然是反对的。
什么叫福利国家？魏玛共和时期出现的德语Wohlfahrstaat和二战期间英国威廉汤朴(1881-1944)启用的Welfare state这个词，都是指民主国家。专制国家当然也可以搞福利，但那是皇恩浩荡，赐给了你得感恩谢主，不赐给你也不能索要。只有民主国家，公共福利才能成为国民要求于「公仆」的一种责任，有了理所当然，百姓无需感谢；没有就要问责，当政者难辞其咎。瑞典「从摇篮到坟墓」都是政府责任，有谁为此山呼万岁？瑞典右派不喜欢福利，但他们执政时也不能不搞，为什么？老百姓要你搞，不搞就请下台！哪像毛泽东时代的中国，农民没饿死就得感谢「大救星」，饿死了你也不准抱怨！这是第一。
第二，民主国家有高福利如瑞典，低福利如美国，但高福利、低福利都是照顾弱势者、照顾穷人的，都是增加平等的。低福利无非是照顾得不够，或者只照顾最弱势的，不管次弱的。但专制国家的福利通常是强势者的特权。用黄宗羲的话说就是「利不欲其遗于下，福必欲其敛于上」，我称之为「负福利」，它是增加不平等的，比「零福利」还不如。我国过去工资差别不是很大，但福利「待遇」等级森严、天地悬隔。不平等主要就是由「负福利」造成的。
例如：美国的国家医疗福利Medicaid和Medicare只管国民中占18%的老人和最穷人，不像欧洲医疗福利往往全民覆盖，因此被指责为福利太低。而中国过去的公费医疗覆盖率绝不会比美国高，但却是从高官覆盖起，大多数国民尤其穷人是没有份的。前卫生部副部长退休后曾披露说：中国公费医疗的钱80%花在官员身上，毛泽东都说那是「城市老爷卫生部」。
再如：美国从没听说给总统分房，但失业黑人可以申请福利公屋，当然公屋区治安恶劣被诟为slum，为高福利的欧洲人耻笑。但中国却是相反，官员享受国家配给的豪宅(过去是终身享用，现在更是送你成了私产)，而工人多住「工棚」集体宿舍，占人口绝大多数的农民只能自营其窟。而没有「单位」的失业者，不要说「分房」了，自己盖个窟还是「违章建筑」要被抓；如果流浪街头，甚至有可能像孙志刚那样被「强制收容」后死于非命。
这样的「负福利」体制，如今却被「左」「右」两边的一些朋友套进「自由竞争还是福利国家」的假问题中。「左派」把毛时代的负福利当作「福利国家」，抱怨改革破坏了它；而「右派」则在一个负福利之国极力排斥正福利，似乎政府不管百姓死活就是「自由秩序」了。
我认为在负福利体制下根本不存在「自由还是福利」的问题。对特权化福利，我就是极端自由主义者，亟欲取消之。而弱势者的福利中国过去几乎没有，现在是急需建立的问题，何谈取消？在这方面我就是「社会主义者」。中国现在既需要增加自由(为此要对政府限权)，也需要增加福利──当然是正福利(为此需要对政府问责)。如果说前者就是右派，后者就是左派，那我大概就是「既左又右派」了。
我觉得，如果真正要从西方的左派传统中寻找资源，与其找新左派，还不如找老左派。我所谓的老左派并不是指毛派，而就是马克思那个年代的欧洲左派。在那个年代，马克思面对的欧洲各国政府，还都不是我们现在看到的宪政民主政府。基本上面对的都还是俾斯麦啊、比俾斯麦还不如的那些人。马克思他们那一代的社会主义者，很多的问题意识是从面对这类专政政府中产生的，包括我提到的，马克思就认为那时的「国家干预」比自由放任还糟糕(基本上类似于我刚才讲的「负福利」)。17世纪主张国家管制的重商主义，不如主张自由贸易的重农主义；18世纪主张国家管制的德国历史学派，不如主张自由竞争的英国古典学派；柯尔贝不如魁奈，李斯特不如亚当斯密，为什么？就因为那时的国家是专制国家。左派赞成国家干预，是以这个国家是民主国家为前提的。这是我们每个学过马克思主义的人都知道的。
其实就不要扯到马克思了，就是中共自己在野的时候，对这种问题都很清楚。过去有人编了本《历史的先声》，把中共当年反对国民党一党专政、要求宪政民主的言论辑到一起。中共那时要求民主(而且明说是「西方式的民主」、「美国式的民主」)的言论比今天的海外民运都高调。后来官方禁了这本彰显自己「光荣历史」的书。这本书涉及的是政治，但经济又何尝不是如此？国民党经济上搞国家管制国家垄断，共产党同样骂得厉害。那时共产党把中华民国的国有资产叫「官僚资本」，而私营企业叫做「民族资本」。「官僚资本」被列为罪恶的「三座大山」之一，而国有经济排挤民营经济，那时被共产党叫做「官僚资本摧残民族资本」。据说就是因为国民党不民主，所以它的国家管制就是罪恶；那时共产党为民营经济摆脱国民党管制大造舆论，也不下于今天左派抨击的新自由主义经济学家。但是共产党掌了权，国有资产换块牌子就从最「反动」的东西变成了最「先进」的东西。同样是国有经济排挤民营经济(比过去还厉害得多)，现在就不是「官僚资本摧残民族资本」，而变成「先进的社会主义改造落后的资本主义」了。所以我最近曾经说：市场化经济改革其实根本不需要什么「思想解放」，只要把共产党当年的说法拿过来，让「民族资本摆脱官僚资本的摧残」，不就是对民主的私有化运动最好的解释吗？
而20世纪最令人啼笑皆非的历史玩笑，就是支持「民族资本摆脱官僚资本摧残」的人过去被称为左派，今天却被称为右派？！到底发生了什么变化？按共产党自己最正统的解释，专制国家的国有经济被「四大家族」控制，所以是坏东西；现在归「民主政府」了，「回到了人民手中」，就变成好东西了。这个说法其实是符合国际左派逻辑的。过去迪斯累利、俾斯麦的「福利国家」都是右派支持，而左派那时是反国家管制的。左派支持福利国家，是以「民主政府」为前提的。但是问题在于：今天的中国真的有了「民主政府」吗？今天中国的国家管制与国有经济，是「官僚资本」呢，还是「民主福利国家」？
现在的西方新左派，已经完全没有这个问题意识了，因为他们面对的都是20世纪以后的宪政民主体制。中国左派还不如从西方老左派那里去吸取资源，包括他们对专制政权的抵制。
我最不能接受的，就是现在新左派大批新自由主义，右派大批福利国家。理论上我完全同意，不管是新自由主义还是福利国家，都有很多毛病，这一点我想你也会同意。而且这两者，应该说现在都处在危机之中。但是在中国，我们面对的根本就不是这种问题。
四、「超越」？「折衷」？还是「共同底线」？
陈：您曾经提出「共同底线」论，主张中国左派右派共同为宪政民主奋斗。能否请您说明「共同底线」的意义何在？
秦：我有位朋友去了一趟美国和瑞典，然后他回来就说，美国和瑞典的制度都很不好，我们都不能学。他说美国太强调自由、不管穷人、福利太少，这些我们不能学；瑞典的制度也不好，因为福利搞得太过分，搞得大家都没有创业的积极性了，所以我们也不能学。可是后来我就说，你如果说美国的自由太多，我们学不了，那我们可以学他们的福利嘛。美国人的福利在瑞典看来是很低的，但比我们中国人现在享有的福利还是高得太多了。瑞典也是一样，你说美国人看来瑞典是个很不自由的国家，但是瑞典人享有的那些自由我们中国人能享有吗？
陈：主要差异似乎在于经济重分配的程度，其实瑞典人享有的自由权利不少于美国人，甚至多方面超过。
秦：你讲的是政治自由，但即使是经济自由，瑞典也不过是再分配的比例较大，对于再分配之后给个人的那一部份产权，它也是保障得很。比如说，瑞典不可能有强行征地拆迁这种事的嘛。不可能明明是老百姓的东西，国家想抢过来就抢过来，不可能这样搞的嘛。瑞典国家也不可能搞户口管制，取消迁徙自由，对进城农民搞野蛮「城管」吧？所以我觉得中国现在老实说，自由不需要像美国那么高，瑞典那么高也行。福利也不需要像瑞典那么高，美国那么高也行。我们现在离这个还相差很远。
陈：这样听来，「共同底线」似乎是宪政民主左派与宪政民主右派的「宪政民主」交集？这是超越左右吗？
秦：恐怕还谈不上超越。「超越」是你的要求比人家更高，比如你要求比美国更大的自由，同时又要求比瑞典更高的福利，两者都超出现有的，那就是「超越左与右」了。但我讲的也不是调和或者折衷。如果你要求的福利低于瑞典但高于美国，你要求的自由低于美国但高于瑞典，就是说两者都是居中的水平，那才叫折衷。但是我们现在要求的，是福利总不能低过美国吧，自由总不能低过瑞典吧，这就是「底线」了。这个底线是人家早已越过、而我们还达不到的，谈何「超越」？如果我们的福利不仅达不到工党的要求，甚至达不到保守党的要求；如果我们的管制和垄断不仅保守党不能容忍，连工党都不能容忍，这还能讲「超越」吗？
所以我说：我们的自由和福利至少要达到底线，然后我们才能争论：是接着把福利再升到瑞典的水平呢，还是把自由提升到美国的水平？或者，两者都升到美国与瑞典之间的「折衷」水平？再有雄心的，才可以谈论「超越」。
有人质疑说，谈问题不能这么急功近利，就只谈眼前的。比如说，将来中国如果实现宪政民主，那你讲的「共同底线」已经达到了；到了那个时候，要是左派和右派发生争论，那你又是支持哪一边？
对于我来讲，自由主义和社会主义的这种争论，涉及到人性中很难解决的一些问题。老实说，我既不像现在的左派朋友，也不像现在的右派朋友那么自信，我宁可承认我还是一个比较笨的人。我认为社会主义事业也好，自由主义事业也好，它的生命力都不在于有多少人拥护这种意识形态。比如说东欧，尽管它的产权改革是在民主化的条件下搞的，比我们要规矩得多，没有中国搞得那么黑；但是东欧人进入市场经济，照样还是有觉得很不自在的地方，因为这东西还是有风险，还是有不确定性。也就是说，现在东欧左派的主要基础，并不在于东欧有多少人希望有一个尽善尽美的平等社会，而在于大部分的人在市场经济剧烈竞争的情况下，有没有回避风险、追求安全的这样一种取向。如果用一种比较贬抑的话来讲，那就是每个人都有怯懦的一面，都需要一种保护。
反过来讲，自由也是一样。我相信即使在西方，不自由毋宁死的人也极少极少。但是如果人们有私心(不是「性恶论」讲的人必然自私，而是说你不能排除人可能自私)，那自由制度(经济上靠交换不靠分配，政治上权力必有制衡)就会有无法取代的生命力。按照我的说法就是，自由主义之所以有生命力，并不是因为有多少人特别爱好自由，而在于天底下没有哪一个国家能够完全把人的自私这一面给搞掉。
所以我觉得社会主义与自由主义，两者都有人性局限的根基在里头。没有一批无私的理想主义者，社会主义不会有道德感召力；犹如没有一批「不自由毋宁死」的铮铮勇者，自由主义不会有道德美感一样。但如果只靠这两种人，这两个「主义」只能供「思想家」把玩而已。它们能成得了那么大气候，都是因为迎合了人性的不完美。如果「工人阶级」真是「毫不利己专门利人」，他们怎么会对「被剥削」不满？怎么会追求增工资减工时？如果人人都不自由毋宁死，工人都去当流浪汉，饿死也不愿受雇佣被管理，资本主义还能存在吗？人性中有自主而满足欲望的要求，也有求庇护以躲避风险的要求。人们都会在两者间权衡，愿意交出一些自由，换取一些保护，只不过每个人的「开价」不同而已。有人更依赖保护而愿意多交出一些自由，他们就投了左派的票；有人更重视自由而宁愿少一些保护，他们就是右派的选民。这两种人未必就是什么「主义者」，但他们的存在就分别支撑了两种主义之不灭。社会主义者做不到人人无私，自由主义者难道能做到人人自强？但是我们起码应该做到一点，就是让人们能够按自己的权衡做出选择，这就是「共同底线」了。
到了中国人真正能够自由选择的时候，我觉得人们到底选择哪一种，就是哪一种。或者，多授与国家一些权力，让国家多承担一些责任；要不然，少承担一些责任，但是也少给它授与权力。我觉得像这样的问题，与其说是要从纯理论的视野去寻找答案，不如说更重要的，它是在一个动态的历史过程中去寻找解决方式。
用我的话来说，如果你原来的分家是公平的，那么你现在多一点自由，多一点竞争，少一点保护，我觉得是可以的。但是如果分家分得很不公平，比如说掌权的人把大家的东西都抢过去，把你一脚踢出去，然后说我现在要竞争了，你们「只不过从头再来」(按：这是世纪之交中国中央电视台反复播送的一首「下岗工人之歌」歌词)吧，那怎么可以呢？在这种情况下，只能有两种选择。一种就是搞一场清算、推倒重来。但如果这样，社会要付出很大的代价，所以我也不倾向这种做法。如果不想这样做，当然也就不能回避事后弥补的工作，就不能回避所谓的高税收高福利、所谓的二次分配的合理性。这是第二种选择，它实际上是在取代那个推倒重来的第一种选择。诺齐克我就不用说了，因为诺齐克本来就主张要矫正的。哈耶克是不主张矫正的，但是哈耶克在面临这两种选择的时候，我相信他也是主张宁可高税收高福利，而最好不要推倒重来。
陈：在1990年代的自由主义与新左派论争中，您是「政治自由主义」阵营里面最早谈社会公正问题的。当时，其他的政治自由主义者也意识到了这问题的重要性吗？
秦：他们当时在公开场合表的态都是不反对谈公正，而且他们经常引我做例子，说我们不是也有人在谈这问题吗？但他们自己谈得很少。通常的一种解释就是，他们不是搞经济学的，他们不知道这个东西该怎么谈，但是他们是支持的。是他们自己说，他们和张维迎那些人是不一样的。用徐友渔的话来说，政治自由主义者和经济自由主义者是不一样的。而我和徐友渔的分歧在于，我不认为像张维迎那种主张，就是经济自由主义。当然这是就张维迎发表的文字而言，他说他有些话不好讲，这我就不知道了。但他公开的文字中就没有说自己主张什么「主义」，友渔何必给他挂这个牌？
很极端的经济自由主义，是可以赞成百分之百的私有化的。经济自由主义极端不极端，其实就表现在它的方向上。不那么极端的，也许主张80%的私有化；更极端的，也许主张100%的私有化。但是，在「怎样私有化」的问题上，不存在着极端不极端的问题。再极端的经济自由主义者，就算主张100%的私有化，也没有要你这样抢啊！刘军宁有一次跟我说，我们那些经济学家总有这样一种想法：现在反正不能搞民主，而我们知道国有企业有很多毛病，所以不管怎么腐败怎么不公平也要把它搞掉。我说，这个说法我也能理解。但前提是共产党要明确表示：国有资产就这么多，搞掉就真搞掉了。可是当局从来就没有承诺过这一点，当局从来都是一手搞私有化，另一手同时又搞国有化。它既侵犯国有财产，又侵犯老百姓的私有财产。它把老百姓的私有财产，用左的那一套搞到国库里头；又用右的那一套，把国库里的财产搞到自己口袋里头。所以，张维迎的那个说法有什么根据呢？私有化搞了20几年，国有财产越搞越多，这是什么极端的经济自由主义？根本就没有这一套。
五、低人权、高竞争力的发展模式
陈：国有资产的比重不减反增？
秦：共产党现在每天都在搞国有化，那种所谓的国家财政占的比重，每年都以30-40%的幅度在增加。国家在经济整个盘子中拿去的那一块，越来越大，只不过很多都表现为金融资产。中国的国有企业如果就资本总量来讲，从来就没有小下去过。曾经一度有国退民进的说法，但是前几年，早在郎咸平争论之前，就已经出现了国有垄断部门开始扩张的势头。这个趋势到现在已经有5、6年了。
卖掉的，就是那些他们想甩包袱的。而且这整个过程，除了抓大放小以外，还有不断地用大的去吃掉民间小的。典型的就是石油，在陕北不是没收了很多民营的石油企业吗？再加上在征地拆迁这类问题上，那是明目张胆地在没收私有财产。再一个就是，国家拿走的国民收入太多了，不光是税收，还包括行政性收费，「卖地财政」，包括各种各样的调拨行为。
国家把这些东西拿去了，张维迎还说，国家想给谁就给谁。张维迎那种说法老实讲是鼓励了左派，鼓励了不道德的左派去支持国有化。所以我觉得，今天中国的国有化也好，私有化也好，就是都得反对。就是不能让它用掠夺老百姓私有财产的方式来搞国有化，也不能让它用偷盗公共财产的办法来搞私有化。
陈：国家掌握了那么庞大的经济资源，其中有多少是用于二次分配？
秦：拿出来搞二次分配的钱很少。即使拿出些钱来搞二次分配，大部分并不是分配给穷人，而是分配给有权有势者的。比如说住房公积金改革，它明摆着就是谁收入越多，谁得到的补贴就越多。高工资的，国家再补一块；低工资的，补的就比较少；没工资的，国家就不补。经济适用房也是一样。实际上，政府从农民那里以给低收入者盖房为理由，抢了他们的土地，给的钱很少，首先就坑了农民一把。然后再用这个土地，盖了100多、200多平米的房子，我称之为廉价豪宅，再卖给富人，其中很多都是有权力背景的人。现在还有人公然地说：如果真的按照很多群众的要求那样，都建成八十平米以下的小户型，卖给低收入者，中国就会出现贫民窟！幸亏只是骗了他们一把，「歪打正着避免了贫民窟」！
陈：最近出台的劳动合同法，您怎么看？
秦：劳工权益在中国是个大问题，其要害一是工人不能自组工会，集体谈判，自主维权；二是国家权大责小，只聚敛不保障。中国早就应该制定劳工法，但现在这个法管什么用？两个要害一个也不触动，只是进一步给国家扩权，国家可以整雇主也可以整劳工，一切都由政府说了算。变成这样一种模式，我觉得当然很有问题。就是国家不承担责任，把保险费用都转嫁到雇主和雇员。其他国家就多种多样，有些是国家大包大揽的，有些是国家和企业双方的，有些是国家、企业和雇员三方的。但是都有国家的这一块，偏偏中国不是这样。在我们中国，只要国家财政一掏钱，就是负福利。它一掏钱，往往就是让那些有权的人得到更多，这非常缺德。
陈：您最近有篇文章说，中国目前这种低人权、高竞争力的发展模式，可能会通过跟世界接轨，对世界造成负面影响。
秦：其实道理也很简单。像中国这种低人权的状态，如果是在封闭的条件下，它是不可能有奇迹发生的。现在的北朝鲜也低人权，比中国更低。中国改革以前也是低人权，但是它并没有什么经济奇迹。我的意思是说，低人权在开放的背景底下，是可以有一种所谓的竞争力的，就是所谓的劣币驱逐良币。关于这一点，一个参照就是南非。南非当年是非洲经济发展最好的国家，也是世界上发展比较快的国家；因为南非一方面对外开放，另一方面把黑人当作一种既不给自由也不给福利的劳动资源来加以使用。但是你看，南非民主化以后，它的竞争力就下降了。南非黑人的处境是比以前改善了，但是南非在国际贸易、国际竞争中的那个竞争力，包括最近世界银行给它的排名，都降低了不少。
像目前这样的全球化，其实只有市场全球化，而没有人权全球化。那么很自然的，资本就从高人权的地方向低人权的地方转移，商品就从低人权的地方向高人权的地方输出，把高人权的地方的产业都给替代掉。我们知道，发达国家的劳动阶层的处境，比100年以前有很大的改善。现在西方左派反对全球化的理由是什么？就是因为全球化造成了他们资本的流出，还有像中国这样低人权国家的廉价商品，或者说血汗工厂的商品的大量输入。讲得简单一点就是，他们的资本现在不过剩了，因为可以跑到中国来；而他们的劳动力比以前更过剩了，因为中国货把他们的工作替代了。所以西方左派反全球化，我当然能够理解。但是中国的「左派」跟着反的理由何在？要知道那种过程在中国是相反的：对中国来讲，资本大量流入，就不再那么稀缺了；我们的产品向西方输出，也使得我们的劳动力不再那么过剩；而如果我们的产品失去了国外市场，我们的劳动力要比现在过剩得多。像这样一种资本和商品的相对流动，应该说是不利于西方的劳工阶层或弱势阶层的，理论上是有利于我们的劳工阶层或弱势阶层的。它之所以实际上并没有给中国的劳动阶层或弱势阶层带来多少好处，主要是由于政治原因。
陈：是说劳动阶层没有组合权利？
秦：中国的劳工阶层根本就没有讨价还价的机制，既没有工会，也没有参与谈判的能力。尽管资本输入商品输出，本来是有助于提高劳工的谈判地位的，但是碍于中国的政治体制，这种谈判地位并没有成为现实。
在这种情况下，假如中国真有左派，你说他应该持什么态度？我认为左派应该持的态度，不是抵制这种经济全球化，把人家的资本拦住，也不是把我们的商品给扣下来。我们不出口，他们资本也不进来，如果是这样，我们的劳工阶层不更过剩吗？我们的资本不更稀缺吗？劳工的谈判实力不更下降吗？那么左派应该做的是什么呢？我觉得左派应该指出的是：光有市场的全球化是不够的，还要有人权的全球化，还要有共同的人权标准。
共同的人权标准不一定是共同的工资标准。根据劳动力的供求，根据国家的发达与否，中国的工资水平可以比别人低些。但是发达国家的工人能组织工会，中国的工人却不能组织工会，这种低人权就完全没有道理。我们可以试想，中国的工人即使有了工会，他们的工资标准也不会达到美国的程度，但是绝对不会像现在这样处于完全被宰割的状态。所以我说，西方的左派反对经济全球化，完全可以理解。但是中国的左派，如果他们真是左派的话，就应该提出人权全球化，而不是连市场全球化都要堵住。可是现在提出人权全球化的人，恰恰被认为是右派。中国的左派积极主张中国的人权标准要不同于西方，讲得简单点就是中国人没有资格享受西方人那种自由。如果说右派有这种观点还可以理解，左派有这种观点，那不是有点太奇怪了吗？
六、没有三农问题，只有一农问题
陈：您长期研究农民学，怎么看所谓的三农问题？
秦：我从来不认为有三农问题，我认为只有一农问题，就是农民问题。而且所谓的农民问题，指的不仅仅是种田人的问题，主要是指在中国体制下受到歧视的农业户口居民的问题。农民在乡下受到歧视是问题，在城里受到歧视也是问题。随着改革时代两亿农民进了城，现在农民问题越来越变成是城里头的问题，其他的问题都是从农民问题派生出来的，都是人权问题。
你说农业有什么问题？在国际上农业问题其实指的就是两种：一种是很多不发达国家的农产品供应不足的问题；另一种是发达国家的农产品过剩的问题，像欧洲、美国，包括台湾的某些农产品也有过剩问题。但是中国现在，第一，农产品供给的问题，大体上是可以解决的，不存在着什么农产品的供应危机。第二，中国明摆着不可能成为农产品出口大国，中国从来没有这种政策取向，也从来没有这个目标。在这个问题上，法国就跟美国叫板叫得很厉害，因为法国是世界第二大农产品出口国。但是中国显然不可能成为农产品出口大国，整个政策导向也没有朝着农产品出口大国的方向发展。所以说，「农业」问题在如今的中国并不突出。
农村也一样，你说农村有什么问题？工业化城市化造成人口迁移，农村「衰败」，但假如农民进城后能够过得好，这是「问题」吗？假如农民在城里被欺负，在农村也被欺负，这当然就是大问题，但这能叫「农村问题」吗？为什么不是城市问题呢？农民如果愿意跑到城里来，在城里可以待得下去就待下去，那有什么问题？他在农村待得好好儿的，他就在农村待得好好儿的。现在的问题是，农民在乡里待得好好儿的，但是人家就要圈他的地；农民在城里想要待下去，人家却不允许他们在城里头有家庭生活。我觉得现在越来越大的问题，就是农民工的问题。它现在已经不光是原来那个拖欠工资的问题，而是越来越变成一些更加宏观的歧视问题。
比如说「三证」(「农民工」必须办的一系列证件的俗称，各地规定不一，北京的「三证」是暂住证、务工证、计划生育证)，就像过去南非黑人劳工必须携带Pass一样，没有就被抓起来做苦役。现在由于「孙志刚事件」引发抗议，比较温和了，主要改成了罚款(南非后来也是这样「改进」的)。我觉得税费改革以后，主要的问题倒不是什么农产品生产数据的价格上涨比农产品价格上涨还要快。这个问题在各个地区、各种农产品产区的情况是不一样的；有的是农产品涨价快，有的是生产资料涨价快，不能一概而论。但是「三证」这样的歧视怎么说？种族隔离时代南非黑人劳工办Pass还不用交钱，而我们的「农民工」办「三证」，过去常常要付出相当于打工一个月的工钱！现在少点儿了，但如果「三证不全」被罚款，那就惨了。农村的人打工就要交这笔钱。城市里只准他们打工，是不准他们在城里安家的；虽然没有明确这样讲，但政策取向就是这样。国家不给他们盖廉租房，他们也买不起商品房；要是他们自己盖那种比较简陋的建筑，政府就说是贫民窟要取缔的。
而有人居然大声叫好，说中国不准穷人盖「贫民窟」是个伟大的奇迹！但他就不说这些打工者是在何处安身。现在实际上是让他们把家留在乡下，自己单身住集体工棚，卖苦力到30多岁，就打发你回乡自生自灭了。中国左派很荒唐的一点就在这里。国外的左派批评贫民窟，那是骂政府的，是说贫民值得同情，说政府应该改善他们的住房。国内的左派鼓吹反对贫民窟，其实是针对迁徙自由的，是说根本就不应该让农民进来安家；是说农民盖的房子都是违章建筑，都是给社会主义抹黑的东西，更应该把他们赶走。中国城市，尤其是广东那样的地方，每隔几年就大规模地展开所谓的拆违运动，就是清除违建运动。就是派出一大帮警察、城管，把打工者盖的那些棚户都给拆掉，甚至放一把火烧掉。在深圳，曾经一次就驱赶过100万人。以前的南非也做不到这一点，你说这是不是低人权？
陈：有种说法是，没有所谓的三农问题，因为问题都在三农之外。
秦：不是，三农问题就在农民，三农问题就是农民问题，农民问题就是农民的权利问题，或者说就是人权问题。
其实中国的农民问题，就相当于过去白人统治时期南非的黑人问题，几乎完全一样的。而且南非搞的黑人家园，就相当于我们一些人主张的新农村建设；目的就是为了让农民回去，南非搞的黑人家园也是这个意思。你可以来打工，但是你不能在城里安家，还是要你回去。政府可以提供一点钱，在乡下给你修一些路啊等等，那可以。但是你不能在城里扎根。
陈：中国农民现在应该还有8亿吧？
秦：9亿。
陈：在西欧整个资本主义发展、工业化的过程中，人口跟中国相比是非常少的，而且还移民出去、殖民出去。现在中国有13亿人，其中还有9亿农民，而如果农民的生存条件恶劣，未来怎么搞民主化？您是否认为，目前这种发展路径增加了中国搞宪政民主的成本？
秦：一旦民主化，这些人就成了暴民，你是这个意思吗？
陈：不是，我不是从保守派的立场这样讲的。政治保守派会说，我们还有这么多农民和穷人，所以你不要喊民主。而我的提问是，现在这个发展路径似乎不利于宪政民主的长期实现。靠目前这种发展路径，要吸收9亿农民还是很难的、很慢的；如果没办法吸收，至少要给农民某些起码的待遇。如果这个公正问题没有一个适当的、不要说全盘的解决，如果不能让它不这么严重，那对宪政民主道路似乎是不利的。留着这个问题，当局不是绑票你吗？我留这么多问题给你，你敢民主化？你敢民主化就天下大乱，所以你还是要支持我。政治保守派的自我实现逻辑不就是这样？
七、所谓中产阶级问题
秦：正是因为这一点，所以我们说，目前这个改革模式是很成问题的。有些人说什么经济改革自然会导致政治体制改革，这不但不对，而且还有可能导致相反的后果。这相反的后果包括两个层面，一个就是使得既得利益者越来越不想改革。他的权力那么大责任那么小，何乐而不为呢？我觉得统治者要想改革，肯定要有一个前提条件，就是他的责任推卸不掉、权力又很难扩张。他的权力不能任意行使，但责任又不能想推就推，在这个情况下，他就有可能跟你讨价还价了。你给我多少权力，我给你承担多少义务，给你提供多少服务，一旦有了这种谈判机制，宪政机制就开始形成了。现在，我们还看不出有这种谈判的可能。他的义务可以一点都不尽，权力却可以大得无边，那怎么谈？
再加上，如果不公平积累到一定程度，真的要搞民主的话，那兴许还真是会搞成那种寡头主义和民粹主义的双向互动。这完全是可能的呀！但是我说，这恰恰说明目前这种做法会带来很大风险。既然这样，我们从现在开始就要对着干。所以我说在今天的中国，左派右派都有存在的理由，但都得走在「限权」与「问责」的道路上。
陈：在今天的中国社会，您认为政治民主化的动力何在？
秦：我觉得这个问题很可能会像以前那样，变成一种阶级分析法。就是说哪一个阶级是民主的、或者是现代化的进步力量，哪一个阶级又是保守的力量。一开始有人说工人阶级是进步的，现在有人说中产阶级是进步的。我在跟佩利安德森谈话的时候，就谈到一点。我说，世界上根本没有哪个阶级是天生的进步阶级，或者是天生的保守阶级。就像分家这个问题，我说如果某个分家方案有利于他，任何人都可以成为分家派；但是如果不利于他，任何人都可以成为反对分家派。改革初期农民摆脱农民公社的时候都是很主动的，但是工人却常常是反对国企改革的。你能说农民比工人更进步吗？更西化吗？那根本不是这样。无非就是，我们的第一步农村改革要比国企改革更公平一点，至少农村改革是一人一份地分掉了公社的土地，不像国企改革让一些人当了老板、另一些人当了打工仔。所以我说，如果我们希望中国的改革乃至通往宪政民主的改革，能有更多的可能性，那就要使改革尽可能地符合公正原则。如果你不主张宪政民主也就罢了，如果你主张，那尤其要强调这点。最可怕的莫过于主张宪政民主的人认为公平是无所谓的，然后公平这种主张，就被类似于拿破仑波拿巴的那些人，类似于阿根廷的裴隆那样的人拿去利用。
陈：历史上，自由派有时候是跟寡头派合作的。一旦两极一拉开，自由派就被迫选边站。如果改革很不公平，「反寡头」还是「反民粹」就变成了一种很不幸的非此即彼。
秦：有一些自由派就是跟寡头派合作，但也有一些自由派本来并没有跟寡头派合作。所以，我并不认为所谓的中产阶层或阶级在中国是一个真问题。我觉得现在谈中产阶级的两种谈法都是不对的。一种谈法说中产阶级就是指中间收入者，不穷不富的人；还有一种说中产阶级就是企业家，就等于是资产阶级。我觉得中国人对中产阶级有一个非常大的误解，就是根本忽略了在西方的民主化过程中、在建立民主走向宪政化道路的时候，所谓的中产阶级到底指的是什么？是指资本家吗？还是指中等收入者？有谁能够证明欧洲脱离中世纪走向近代宪政的时候，是所谓的橄榄型社会？或者大多数人都是中等收入者？或者大部份的人都是企业家？根本没有的。
其实middle class的所指，根本不是穷人和富人之间的人，也不是指资本家，更不是指所谓的小资产阶级。它指的是谁呢？它指的是相对于欧洲中世纪两大阶层之外的一种中间等级，就是既不是农奴、也不是农奴主的人。讲得简单点，既不是农民也不是贵族的人是谁？市民。所谓市民，当时既包括最穷的人，也包括最富的人。无产者和资产者都是市民等级的组成部份。
陈：自由民，市民，或所谓的布尔乔亚。马克思在用「布尔乔亚」这个词的时候也用得很暧昧，但是不包括无产者。
秦：Bourgeoisie最早是法语。其实就是英语的citizen，因为bourg就是city。我这里讲的Bourgeoisie，当年和第三等级、中间等级基本上是同义词。后来这个词逐渐指资产阶级了，你说的马克思就常常这样用，那当然就不包括无产者。但在法国大革命时，所谓的市民就是包括无产者的。马克思也说过中世纪市民是近代资产者和无产者的共祖。这个涉及到所谓民主的社会基础的问题。一个社会如果就是领主和农奴组成的社会，那么这个社会不要说搞民主，就是通常的民族国家都不可能建立的。道理很简单，因为农奴主是不希望民主的；农奴主本身就是少数，而且是要对别人实行专制的。农奴本身，国家对他意味着什么？农奴不向国家纳税，也不参与国家事务，就只知道他的主人好不好。在那种情况下，根本不可能有国民，还不要说有什么公民的问题。产生国民的第一步，就是要有大量的直接向国家纳税，同时又有参与国家事务愿望的那种人，就是纳税的第三等级。贵族是不纳税的，农奴也不纳税(只对他的主人有义务)。第三等级要向国家纳税，因此关心国家拿这个税去干什么，国家的征税权依据是什么，还会产生什么「无代表就不纳税」的想法，等等。
可是在中国历史上并没有欧洲中世纪那样贵族与农奴构成的社会，所谓中间等级是何所指呢？把这套理论套到中国是什么意思呢？中国从来就不是一个领主制的国家，从秦始皇时代就不允许领主和隶属民这种关系有太大的发展。中国自古以来就是搞中央集权的，上面是皇帝，下面是编户齐民，就是我讲的所谓「大共同体本位」的状态。
这样的状态下，如果把皇上当成「唯一的领主」，那编户齐民无论贫富就都是他的「农奴」。这样的话，中国没有一个人是「中间等级」。可是，他们大多数却是国家的纳税者！
而如果不考虑对皇上的隶属，只就民间的人际关系而论，那中国从秦始皇时代起就已经是典型的「中间等级社会」。因为无论穷人还是富人，他们都既不是农奴也不是农奴主！
所以，如果硬要套这个说法，那就只能说：有专制皇帝，中国就连一个中产阶级都没有(所有人都是皇帝的奴仆)；没了专制，中国所有人都变成中产阶级了(所有人都不互为主仆)。换句话说，在欧洲，形成中产阶级是建立民主的条件。但在中国恰恰相反，从逻辑上讲，建立民主是出现中产阶级的条件！
当然，这是本来意义上的中产阶级。但如果说到中等收入者，那么我要说，两极分化严重(就是中等收入者少)对任何社会都是一种不稳定因素，贫富悬殊的民主社会当然不易稳定，但贫富悬殊的专制社会难道就是稳定的？贫富悬殊条件下启动民主当然有危险，但贫富悬殊条件下维持专制难道不危险？「有恒产者有恒心，无恒产者无恒心」，自古以来就是这个理，与民主不民主何干？我国历史上一次次血流成河的天下大乱是怎么来的？难道都是因为搞了民主？
所以，我们当然要极力避免严重的两极分化。我强调公平就是为此，但这与「民主的动力」没什么关系。民主的动力的确应该是非主非奴的自由人、国家的纳税者；只要政治改革启动，这种人中国从来就不缺。至于说什么穷人不喜欢民主，富人也不喜欢民主，只有不穷不富的人才喜欢民主，或者说只有资本家才喜欢民主，这既不符合逻辑，也不符合事实。
从自由主义逻辑出发，应该承认民主法制社会有利于资产阶级的成熟(其实也有利于无产阶级的成熟)，而市场经济的繁荣有利于民主政治的稳定。但这与「民主要由老板们来开创」完全是两回事。在哪个国家，民主是由一群老板来建立的？中东欧那么多国家不但出现了民主化，而且绝大多数20年来民主制度已经成熟稳定。但他们都是「先民主化、后私有化」的，民主化时他们的资本家在哪里？中东欧有些人受到西方middle class说法的影响，总想找出「剧变」的「中产阶级根源」；在波兰有所谓「工人就是中产阶级」的理论，在捷克有所谓「7种中产阶级」的说法。如果中产阶级可以这样定义，那中国的中产阶级还不俯拾皆是？
更有趣的是一些人为了借「没有中产阶级不能搞民主」说事，交替使用不同的定义巧为其说。例如有个叫冼言的，先把「中产阶级」说成资本家；他说市场经济不发达，资本家太少，缺乏「中产阶级」不能搞民主。但市场经济发达了，资本家也多了起来，打工仔自然也就多了；这时他又说两极分化严重不能搞民主，「中产阶级」此时又成了「非资非无」的中等收入者。反正市场经济发达不发达都不能搞民主，他要的就是这个。至于「中产阶级」是谁，那是可以变来变去的！
所以我认为「非主非奴的自由人」的确是民主化的基础，但这只对欧洲历史有意义。在没有领主制传统的中国，皇权之下人人皆奴，离开皇权人人非奴；因此，自由人的产生与民主化根本就是一回事。马克思说资产者与无产者都是民主革命的动力(据说到了社会主义革命，就只有后者才是动力了)，我倒更相信这个。当然不见得要「革命」，他们同样可以成为渐进的民主化的动力。
八、宪政民主的渐进实现
陈：您怎么看中国宪政民主的未来？
秦：我最不赞成「民主路线图」这样一种说法。哪一个国家的民主是根据什么路线图搞出来的？世界上有哪一个？包括苏联东欧那个变化？而且，所谓有多少人主张民主、有多少人反对民主，这个东西从何谈起啊？这个东西，你怎么来量化？而且，尤其是极权社会，更谈不上这一点。极权社会的变化有谁能预测？极权社会里头谁真的主张什么，又怎么能够断定？这种体制下就连「亲密战友」之间都不知彼此葫芦里卖的什么药，旁人要去预言这种深宫政治，根本不可能。现在根据苏联解密的档案，最早主张搞非斯大林化的不是别人，就是秘密警察头子贝利亚，当时谁能想得到？反过来，1956年在匈牙利，1968年在捷克，关键时刻为虎作伥替苏联人下狠手进行残酷镇压的是谁？不是「斯大林主义者」赫格居斯或诺沃提尼，而是斯大林时代坐过牢、后来又是「改革派」干将的卡达尔与胡萨克(尤其卡达尔一夜之间就来了个黑白大变脸)。反倒是赫格居斯当时苏联人没有用他，他手上没沾血，几年后反而变成了民主派！所以我觉得，在人人带着面具生活的这种体制下，根据一个人的过去来推测他的未来，是根本靠不住的。现在去讨论中国哪些人将来会以什么样的手段，来把中国引向民主，这个问题根本就无解，而且讨论这问题也得不到真正的信息来支持。你凭什么断定这个人就是这么主张的？现在满口专制的那些人，老实说一旦风吹草动说不定就变成了清算共产党的人，在东欧不就是这样吗？
而且，世界上又有哪个国家，是可以从前定条件中算出来它是必然会民主化的呢？我研究历史多年的一个心得，就是不再相信任何决定论。我既不相信普世性的决定论(任何民族都必然会走向民主)，也不相信「文化决定论」(由于文化基因不同，一些民族必然会走向民主，而另一些民族必然不会)。我仍然相信有「进步」与「落后」之分，但那就是个价值判断，就是相对比较好的和不好的。那与「必然规律」无关，任何民族都不能说一定是从不好向好发展的。好的东西能够搞成，都是努力和试错的结果。
就拿英国而言吧，前年《大国崛起》很火，大家都讲「大宪章」，但从大宪章就能推得出宪政民主吗？大宪章不过就是国王打不过贵族，迫不得已要让步。大宪章后来在英国的历史上，不知道被重提了多少次，原因就是只要国王一强大了，他就根本不把这个当作一回事。等到他再次失败了，这东西又拿出来了。只不过英国后来正好有一些条件，使得国王老也不可能彻底打胜，老也不可能一劳永逸地解决这个问题。从某种意义上来讲，英国人就是碰巧。你不能说英国人从哪个时代开始就有了某种基因，说他们必然就可以走向这条路的。
而且，就算大宪章得到充分遵守又怎么样呢？我们知道大宪章无非就是贵族势力强大到国王惹不起。其实大宪章的制定，本身就是在农奴制的黄金时代；因为贵族的势力太强大，一方面抵制了王权，另一方面就是对农奴的控制力强。但是民主化能在农奴制的基础上搞吗？英国后来的历史实际上是经历过一个王权成长和贵族被削弱的过程，那就是都铎时期，也就是马克思讲的所谓市民与王权联盟的那个时期。市民与王权联盟起来，藉助扩大王权来把贵族的势力压下去，这在某种意义上其实就是颠覆了大宪章。等到市民羽翼丰满了，它再来搞掉王权。但是，市民与王权联盟是不是都能有这个结果？那也不一定！英国是市民利用王权压下贵族后自己成长起来了，而西班牙却相反，国王利用市民压下贵族后搞出一个老大帝国，市民反而衰败了。
因此你也很难说，即使大宪章得到了遵守，它就能一直走向民主化。实际上英国就是在一下子王权大、一下子领主大这个过程中，市民权利有了越来越多的缝隙，然后就越来越成长起来。它就是在这个一来一往的过程中成长起来的，而且它的前途从来都是不确定的。
对中国来讲，我觉得也是一样。我很讨厌决定论。有人说中国不可能民主化，也有人说中国必然会民主化，我只能说民主是一个好东西。所谓历史的进步或者落后，只是一个价值判断，就是说某些东西比较好或者比较坏。但是从来没有哪个人能够断言，历史到底是从比较坏发展成比较好呢？还是从比较好发展成比较坏？还是不断地循环？不仅中国没有人能够断言，英国也没有人能够断言。只不过英国现在走到这一步了，我们可以从英国人实际走过的道路去判断它的前后序列，但是前后之间的关系一定是因果关系吗？一定是必然性的因果关系吗？我觉得不是这样的。
陈：序列关系(比方说先A后B)当然不见得就是因果关系(因为A所以B)。有些其他的历史可能性(比方说C、D)只不过是没有实现，而不是从来没有可能实现。这是您的意思吗？
秦：对啊。而且我有一个非常有说服力、也很简单的说法。我说历史是有因果关系的，但是这因果关系是概率的，你不能说必然，因为历史过程毕竟不是物理变化。但是，任何小于1的概率多次相乘，结果都会越来越小。例如由A导致B的概率如果是80%，由B导致C的概率也是80%，那么由A到C的总概率就只有64%；这个因果链条再延续下去，到D、E、F……的概率会越来越小，乃至趋近于0。
这意味着：所谓因果只有比较直接的才有意义，那些把因果链延伸很长的「深刻见解」往往是很少意义的。「原因的原因的原因就不是原因」。说光荣革命造成英国现在这个样子是有意义的，但说大宪章造成现在这个样子，几乎毫无意义。同样，说1989镇压导致今天中国没有民主化是有意义的，说它就会使中国未来几百年都没有民主化就过于狂妄；至于说由于孔夫子或者秦始皇时代的某种「传统」，就使我们注定永远不可能有民主化，那就近于胡说八道。当然我们也不能说什么东西决定了中国必然会有民主。我们只能说：民主是个好东西，但这个好东西能不能实现？事在人为，努力就有可能；不努力，你就不要去怪孔夫子了。
所谓「路线图」其实就是因果链，我觉得那同样靠不住。所以我说，我们现在去讨论中国将来就会怎么样，或者就不会怎么样，或者就由哪些人通过哪种路径，比如说什么先党内啦，或者什么先基层啦，我觉得这些谈法意义不大，我是很不赞成这种讨论方式的。
我现在只能确定一点，就是为了民主化应该做什么(既应该限权，也应该问责)。至于实际上能够做什么？见缝插针，有空就钻，能做什么尽量去做就是了，何必自为立限？中国如果想要渐进地走宪政民主这条道路，可以从上走也可以从下走，但是方向来讲，都要「为自由而限权，为福利而问责」。我们有些人可以不断地追问政府的责任，但是千万不要给它扩大权力；我们有些人可以去限制它的权力，但是千万不要帮它推卸责任。如果这两拨人持续进行这样的努力，我相信只是时间的长短问题而已。如果政府的权力越来越受制约，责任越来越受追问，那总有趋向于权责对应的那一天。但是如果我们这两拨人，都基于某种主观或者客观的原因去做相反的事，也就是左派为政府扩大权力、右派为它推卸责任，那中国就离宪政民主越来越远。这种左派也好，这种右派也好，都起了宪政民主的绊脚石的作用。
陈：您当初谈斯托雷平式的中国改革，是因为担心中国可能重蹈俄国1917年的覆辙吗？
秦：那当然也会担心啦。在俄罗斯的后果是1917年的革命，是更厉害的一种专制的出现。但是不能说历史绝对会这样发展，只能说由于有斯托雷平式的改革，增加了某种后果的概率。我们可以判断的是，1917年俄国出现变革的时候，谁上台都得逆斯托雷平改革而行之，就是临时政府上台也是要这样的。但是在政治上搞集权，列宁起的作用还是很重要的。沙皇一倒台就已经预示着左派肯定要上台，于是支持斯托雷平的势力就像过街老鼠一样；俄国的政局越来越左，是已经看得很清楚了。但是所谓的左，跟列宁那样的人掌权还是两回事。本来有可能是社会革命党掌权的，这个前景一直到9月底、10月，一直到冬宫之夜以前都还没有完全消失。所以我觉得，历史本来就有很多戏剧性的场面，我们只能说什么样的情况下它的概率大一点。
在中国，你别看最近几年共产党统治还是不受挑战；一旦出现了危机，寡头派跟民粹派的更激烈斗争就可能重演。但是我们认识到这一点，就是想避免这一点啊！中国政治体制的转型如果要比较顺利一点，我们如果要增加它相对顺利转型的可能性，那么我们现在就应该在「为自由而限权，为福利而问责」这两个方面做更多的工作。
九、关于第三部门与公民社会
陈：您所谓做更多的工作，是指第三部门、刊物、舆论、民间组织这些吗？
秦：都是啊。但是这同样存在着两种可能。比如说搞民间组织，你是增加民间的资源呢？还是只在为当局推卸责任？有些人认为搞NGO是可以的，但是NGO只能去帮政府扶贫。任何只要政府想自己干的事情你都不要干，政府不想你干的事情你也不能干，你只能干那些政府想让你帮它干的那些事。这些事如果是好事(比如扶贫)当然也应该办。但如果只限于此，这第三部门或民间组织的意义就不大。世界上哪个国家的贫困问题是靠民间慈善、而不是公民督促政府承担福利责任，就可以解决的？西方国家有了福利国家还不够，还要发展第三部门，但绝不是说可以不要国家保障，把政府的责任推给民间。我国前些年有人甚至说权贵私有化后产生的下岗工人不应该找政府的麻烦，应该找NGO要饭吃，这也太莫名其妙了。前面说过中国渐进民主的任务是对统治者限权问责，而不是扩权卸责。第三部门是非政府组织而不是「反政府组织」，是公益组织而不是反对党(政府常常对此过敏，这是需要「脱敏」的)，它未必具有限权功能，但它更无须承担卸责的功能。
这里要讲什么是「第三部门」？大家都说政府是第一部门、企业是第二部门，两者之外的组织就是第三部门。但什么叫政府？什么叫企业？政府与企业之外从来就有一些组织，例如宗族、教会、工会、商会等，那是第三部门吗？为什么上述东西历史悠久，过去却从无第三部门之说？而第三部门自1970年代后名声大震又是何故？和中间等级(即上述误译的「中产阶级」)与民主的关系不同，西方在近代前期走向宪政民主时并无第三部门这个概念，为什么现在这个概念如此重要？而在中国，第三部门与民主化又是什么关系？关于这些我曾写过《政府与企业以外的现代化》一书加以系统论述。
我用组织的目的是提供公益(公共物品)还是私益(个人物品)、组织运作资源来自自愿(交换或捐献)还是强制(征税)两个维度，把组织分成四类。作为「第一部门」的政府是用强制资源提供公益的，「第二部门」企业是用自愿资源提供私益的，而面对一些「政府失灵」、「市场失灵」的问题，就需要有「用自愿资源提供公益」的第三部门。
但是在这个坐标里不是还应该有「第四」吗？在逻辑上它就是「用强制资源提供私益」的组织。现代民主－市场社会是没有这「第四部门」的。可是在专制传统社会，政府可以「公权私用」，所谓「家天下」，所谓「视天下为一大产业」；而这个时代的「企业」与「市场」也不那么自由，「企业」可以是农奴制，市场可以「博买」、「专利」(古汉语这个词非指知识产权，而是指垄断)、「半匹红纱一丈绫，系向牛头充炭值」。总而言之，「政」「企」都可以用强权来提供私益，所谓政企不分是也。
只有现代化制度转型后的自由民主社会，强制资源只能用于公共服务而不能谋私，才有了「第一部门」意义上的政府──民主政府；私益只能通过自愿而不能通过强权来提供，才有了「第二部门」意义上的企业──作为自由契约的企业。而在此之前，整个社会笼罩于「第四」的阴影下，连「第一」、「第二」都未成形，谈何「第三」？民主政府与规范市场都未产生，谈何「失灵」？此所以那时的政府并非第一部门、那时的「企业」并非第二部门，而那时两者之外的宗族教会之类也非「第三部门」也。这就可以解释为什么在西方脱离中世纪走向现代化、乃至建立宪政民主秩序时，没有人谈论第三部门。那时的人们还在为建立第一、第二部门而斗争嘛。
陈：您怎么看所谓的「公民社会」？
秦：那时倒是有了「公民社会」的概念。但和现在不同，我认为这个概念在西方主要有三个含义：
一是在「国家」与「社会」两分法的意义上，出现公民国家与公民社会的说法，这时公民社会几乎就意味着与「官方」相对的「民间」。
二是作为一个有别于传统社会的发展阶段概念，从黑格尔到马克思这些历史进化论者几乎都有从中世纪发展到他们当时的「市民社会」的说法，这个「市民社会」与公民社会常常成为同义词。例如一本讲述英国从中世纪到近代演变的书，就叫做《从宗族社会到公民社会》(From Lineage Society to Civil Society)。这个公民社会就近似于近代社会，或有点贬义的说法「资本主义社会」。公民结社自由与民间社会组织化，这时已经有了高度发展。但是这时的公民组织除了政党与企业这类第一第二部门组织外，主要还是为成员自身权益而组织起来的，如工会、农会、商会和各种其他的行业、阶层、族群社团；其主要功能都是组织集体行动，增加谈判实力，与利益相关方进行讨价还价，自我维权，对成员提供保障。就其成员间提倡合作奉献而抑制竞争以维护群体利益而言，它们并非「企业」，也属公益组织，但那只是成员的公益。
到1970年代后，西方出现了「建设公民社会」之说。既然现在「建设」，可见以前没有，而是「后现代」的新东西；这「公民社会」的定义就不同于前两种，而属于第三种定义了。这种「建设」也强调公民组织，但它主要倡导的已经不是成员公益组织，而是「非成员公益组织」；其主要从事的环保、扶贫、动物保护、妇女儿童残疾人以及弱小原住民权益等领域，都与组织成员的自身利益无关，至少不甚相关，而属于纯粹公益。它的另一个特点是基于普世关怀，国际性强，因此又有建设「全球公民社会」之说。其第三个特点是既以「市场失灵」为理由要「超越」市场，又以「政府失灵」为理由要自别于国家，因此对传统的左右派理念即「利伯维尔场」与「福利国家」都不同，常声称超越左右、疏离政治。(但事实上不完全如此，各个NGO或NPO组织受或左或右思潮的影响，有的更讲「市场失灵」而倾向于与福利国家合作，有的更讲「政府失灵」而倾向于在政治上支持自由派，都是常有的事。)第四个特点，就是这类组织虽然以「用自愿资源提供公益」来体现自己的第三部门性质，但事实上其拥有的可用资源与其自负的使命之间常有差距，即所谓「慈善不足」、「自愿失灵」问题；因此，「非政府组织」接受政府资助、「非营利组织」有经营性收入实为常有的事。但界线在于：第一无论多少，必须有自愿资源的成分；而更重要的是第二，其他资源不能影响它的公民自治性与公益性：政府对其可以有财政资助之责，但绝无干预控制之权，即接受政府资助不得影响其为「非政府」组织。经营收入只能用于公益，不得在成员中分配，即经营收入不影响其为「非营利」组织。
很明显，这些特征只有在成熟的宪政民主体制下才可能充分具备。但有趣的是，一些非宪政民主国家连自主性的工会、农会、商会都还不存在，却号称拥有了许多NGO或NPO，有人甚至以此说中国已经有发达的「公民社会」。这当然值得商榷。人只有在首先有能力维护自身权益的情况下，才谈得到进一步去维护他人的权益。在工会农会都还不能存在的情况下靠别人的公益组织来「扶贫」，这贫弱者能成为「公民社会」的构成吗？公民连维护自己权益的组织都没有，却靠「献爱心」搞慈善建成了「公民社会」，可能吗？我国许多NGO没有政府资助，全靠民间募捐，有人就说它们比受政府资助的西方NGO更「独立」。可是政府一毛不拔却仍然要干预乃至控制它们，这不正是专制时代统治者权大责小、有权无责的典型表现吗？比之民主国家政府对NGO有资助之责但无干预之权，不正是两个极端吗？把权力与责任颠倒如斯，无异于把横征暴敛说成是「福利国家」！
显然，我国目前NGO、NPO的发展与西方的「公民社会」还不可同日而语。但这当然不是否认这种发展的意义。首先，无论传统、现代还是「后现代」，多一点爱心与慈善总是好事。其次，现在不许有工会农会，允许民间慈善组织的存在也是为民间组织保留了一点空间，总比连这点空间也没有强。更重要的是，中国这样的后进国家的民主化进程，与有了第一、第二部门、再发展出第三部门的西方不同，「三个部门」的形成在这里应当是齐头并进的。约束政府使其强制资源只能用于公益、规范市场使私益的获取不再受官商一体强制因素的羁绊、和培育公民组织资源的过程，可能并且应当互相推动。在公民组织资源中，成员权益组织与非成员公益组织的发展也不应该有什么扞格。
典型的像波兰当年的团结工会，作为工会它为会员工人维权，但它也为全波兰的人权进步立功甚伟。从这方面看，它其实具有纯粹公益性质；「剧变」中它甚至扮演了民主派政党的角色，参加竞选并一度组阁执政。当然在宪政民主秩序建立后，它这种诸多角色聚于一身的状态就无法适应，最终它的其他角色都分离出去；从团结工会的母体中繁衍出了剧变后波兰的众多NGO和若干个政党，而团结工会本身则退回到了单纯工会的角色。保加利亚的「生态公开性」则是从一个环保NGO，发展为民主派雏形政党公民联盟。
因此，中国第三部门的发展是很有意义的。但只有在它与其他两个部门的发展良性互动的情况下，这种意义才能发挥。作为公民结社也不能只有这种类型，毋宁说工会农会这类成员权益组织对于公民权(无论现代还是「后现代」的公民社会之基础)的形成更为重要──但这恰恰是我们的一个滞后环节。西方在宪政民主建设阶段，公民社会主要起作用的是成员权益组织；后发国家未必完全按先进国家的程序走，我们的非成员权益组织可以「超前」发展，但前面那个「缺环」是必须弥补的。这就意味着中国第三部门的发展不能自我设限，成员权益的维护、乃至在可能情况下参与第一、第二部门的改革都是重要的──而西方如今的第三部门基本没有这类使命了。
十、历史与政治关怀
陈：最后想请问您，您最近研究哪些方面的课题？有没有特别的写作或研究计划？
秦：当然有几个我比较关心的，而且想写一系列文章的问题。一个就是农民问题，因为我越来越觉得农民问题现在应该是城里头的农民问题，就是农民工的问题，或者说是进城农民的问题。讲得简单一点，就是城市的贫民权利的问题。
另外一个就是低人权、高竞争力的问题。像东欧，基本比较尘埃落定了。中国现在的问题，已经不是跟东欧相比了。中国的问题是六四以后，是中国演变世界还是世界演变中国的问题。到底是全球化的力量把中国带好了，还是中国把外面带坏了呢？
当然你也不能说中国没进步，从某些方面来讲，你也可以说中国现在自由和福利都在增加。中国毕竟受到国外的影响，很多话在前几年没有人敢说，现在就有人敢说，而且好像风险也不是很大。包括章诒和这些人，顶了也就顶了，1990年代初是不可能有这种现象的。福利的话也是有一些，尽管现在还是很糟糕，是高税收负福利，但是比以前根本什么都没有，某些方面还是增加了一点。不过，中国这一套低人权的东西已经开始演变别人了。张五常最近说，中国的体制是人类有史以来最好的，还说天下大势就是欧洲学美国，美国学中国。不要以为这只是开玩笑！张五常先生当然不是任何意义上的左派，他实际上是指福利国家竞争不过血汗工厂，高福利不如低福利，低福利不如负福利。奇怪的是许多「左派」朋友居然也为这种趋势拍手叫好，说「北京共识」取代「华盛顿共识」将是左派的胜利，这真是见鬼了。
