陈志武：我们如何抵御风险？
一年前，陈志武回上海住过一段时间，他选择住在浦东——中国金融业的中心。彼时，他没事就沿着黄浦江跑步，发现现在的滨江沿岸比以前变得更加通畅。
从 2001 年开始，陈志武尝试在媒体上发表一些科普性的文章，介绍金融学的一些基本概念，并将西方的金融观念和实践介绍到国内。而后，他走向了更大众意义上的公众写作，而不仅仅是在专业类的财经媒体上写作专栏。陈志武还是北京市十二五、十三五的规划委员会委员，先后在清华和北大做量化历史研究，他的《金融的逻辑》更是成为了国人系统了解金融业的热门著作之一。
在陈志武的理解中，金融业在现代社会是一个必须品，尤其在人们需要不断面对现代社会的人造风险时，金融市场为自由社会里的自由人提供工具，在风险事件发生时，以保护个人的自由和权利，并且最大化个人的尊严。
而现实逼迫着陈志武继续思考：既然现代金融业对于中国人来说是一个舶来品，那么，在没有金融业之前，中国人是如何面对这些风险的？
陈志武发现，答案是儒家文化中的养儿防老，这也恰好解释了陈志武自己在湖南茶陵的童年岁月。在茶陵，儿女必须遵从父母的管教，在父母的眼中，除了是自己的骨肉和至亲，孩子也是作为类似养老的金融工具，最终达到“养儿防老”的目的。而当陈志武放眼全球，他发现，与此相同，在西方，宗教和教会组织也扮演了类似的角色。
在陈志武的新书《文明的逻辑：人类与风险的博弈》中，他把金融业小心翼翼地藏在近年来盛行的大历史写作中，全书虽然只有很少的章节直接对金融业展开论述，但是讨论的问题整体来说依旧和金融相关：人类如何抵御风险？当风险降临，人类又应该如何身处其中？
再过几个月，陈志武就六十岁了，他笑称自己已经看不懂年轻人在想什么了，但是他依旧看重商业在社会中扮演的角色，他认为更为可贵的是在商业行为和宗族网络中产生的人和人之间的互信与契约精神。联想到过去几个月的上海，陈志武觉得正因为上海是一个长久以来的商业城市，已经形成了相对完备的商业市场和市民社会，所以才避免了更大危机的产生。
《WSJ.》: 在《文明的逻辑：人类与风险的博弈》一书中，金融业（在你前著中都有着核心位置）让位给了更宏大的历史观察，这其中反映了何种思考的转向？
陈志武 ：从 2001 年开始，就介入国内关于资本市场发展的讨论中，做一些金融知识和资本市场知识的普及工作。那时，我经常会面对一些不熟悉资本市场的听众，所以，就思考怎么和没有金融市场经历的受众讲解金融的重要性，以及金融对普通人的生活到底有什么样的价值。
于是，我被逼着去思考：在没有金融市场的传统社会，人们是怎么样去应对风险挑战的？怎么样去实现资源的互通有无？这使我逐渐意识到，中国人总是强调的养儿防老，非常接近这个意思——就是把儿子、女儿当成是保险工具，或者看成退休基金，股票投资、保险投资的替代品；孝敬父母的另一层意思就是让父母在子女身上有所回报。
回报是金融学里最重要的概念之一。我后来意识到，这就是孝道文化的作用。它树立了很多规范规矩，小孩必须听父母话，长大后也不能对长辈还嘴。如果子女从小就不听话，未来怎么指望他们给你养老、孝敬你呢？
沿着这个路径继续思考下去，其它社会是不是都像中国这样子？如果不一样，当他们面对生老病死和灾害挑战时，又是怎么去解决一些问题的呢？所以我就又看到了，原来宗教发挥的作用那么大，也是部分因为宗教的避险作用；后来发明的福利国家也发挥了很大的避险作用。
尽管我在《文明的逻辑：人类与风险的博弈》里只有第十章直接谈金融，但其他章节是从资源共享和风险互助的角度分析婚姻、家庭、宗族、宗教，特别是福利国家的避险作用，这些创举跟金融市场所能达到的功效，既是互补，又是可以相互替代的关系。
无论是生育子女，还是宗教，都可以做到金融市场所能实现的许多功能，只不过实现方式不一样，所依赖的文化与制度条件各不同，但是，最终的功效非常相似，更多时候它们之间是相互竞争的关系。
《WSJ.》: 在曾经的讲述中，你认为中国的传统社会中儒家宗族提供了金融本应该扮演的抵御风险的角色，今天，这种观念是否还存在？
陈志武 ：实际上，中国社会在过去的四十几年里，已经发生了非常大的变化。有一些是没有预料到的，有一些是预料之中的。一方面，人们的财富、收入总体上上升了很多，财富多了，抵御风险的能力也就提升了。即使没有很多金融产品，只要有很多财富（哪怕不放在银行），也能规避掉很多天灾人祸风险的冲击。
但是，几十年下来，中国的金融市场还是有非常多的发展，背后虽然有国家的力量，但目前无论是保险公司、银行还是投资公司，不管是公募基金还是私募基金公司，他们提供的理财产品、信托产品都很丰富。
虽然中国股市很难说是“靠谱”的，但毕竟还有那么多靠谱的银行和金融机构，它们可以帮助人们安排好自己的未来，不管是退休，还是生病，还是子女的教育，都安排得比较好了。目前的状况至少是让越来越多的中国人，包括很多老人在内，不再像以前一样完全靠子女来养老，不必依靠子女的收入来得到生老病死的保障。实际上，现在很多时候是反过来的，是父母给子女提供帮忙和提供终身保障。
这些变化对中国家庭内部的关系和结构已带来很大的影响。我在湖南茶陵农村长大，小时候大人都逼着自己的小孩顺从一个规则，对父亲讲话不能大声，骂不还嘴，更不能够去质疑父母。
过去这些年，我也经常做一些问卷调查，像北京、上海等一线城市，还有很多二线城市的家庭，父母跟子女之间呈现出越来越平等的“扁平”关系。长辈们也不再板着脸威严地对自己的子女讲话，而是会采用比较平和的语言，甚至还用一些讨好子女的语言，反而是子女会大声对父母讲话。
当然这背后跟独生子女政策带来的影响也有一定的关系。但是，总的结果是，中国社会因为金融市场商业市场的发展，人们将生育作为生老病死保障的依赖已经大大减少，至少大城市的人是这样子。
《WSJ.》: 金融业对于中国人来说意味着什么？是否是真正意义上的舶来品？
陈志武 ：现代金融是舶来品，是从洋务运动开始引进的。以郑观应、李鸿章、盛宣怀为代表的一些人在洋务运动时期，做了很多推动和知识普及的工作。金融业从当时到现在，已经发展了将近一个半世纪多，总体上，到今天的金融产品已经很丰富，尽管在体制基础设施上还有很多水土不服的地方。
《WSJ.》: 当下已经进入了一个“风险社会”？在书中你提到“风险抵抗能力”是分析不同文明的发展水平的一个重要指标，这种论述是在“风险社会”的语境下展开的吗？
陈志武 ：在社会学里，“风险社会”有它特殊的含义，实际上社会学里面讲的风险社会是有很多负面含义的。
但我讲的，包括从人类怎样应对风险挑战的角度解读文明演变的历程，更多的还是一个正面的视角。原因就在于，社会学家们讲到的风险社会，更多的还是对所谓“后现代”社会的批判，而不是建设性的视角。
在我的新书《文明的逻辑：人类与风险的博弈》第十二章谈到，人类通过几千年甚至更久的不断创新——从迷信到婚姻家庭，到宗族，到宗教，到早期国家，再到福利国家，以及商业市场、金融市场——来抵御风险，但那些创举虽然解决了天灾风险挑战，现在则是因为那些解决自然风险的人为办法而演变出了全新的人造风险，现在是人造风险唱主角了。
通过这些发展和创举，使得不管是个人还是家庭，还是小社会群体，总体上大家应对自然风险挑战的能力——包括瘟疫——跟几百年前、几千年前的人类相比已经发生了翻天覆地的变化。尽管这次新冠疫情可能让我们又感觉到，好像人类还是没办法快速、彻底地征服这个病毒，进而觉得来自于自然世界的风险还是没办法完全被人类征服，但是实际上，人类已研发出不少疫苗，这本身就说明人类的应对能力远比之前好。
《WSJ.》: 在过去的两年中，新冠疫情对全球都造成了比较大的影响，你觉得这场疫情对于全球留下了什么？可能还会带来哪些更大范围内的影响？
陈志武 ：可能长久的影响表现在两个方面：一个是把人类又教训了一次。让人类看到，原来以为都可以解决的自然风险，现在发现并非如此。这个教训会在人类记忆里持续蛮久，迫使人们寻求新的文明化创举。
另外一个对未来的深远影响就是对全球生产链的冲击。生产链在全球布局，这是一个之前看来永远不可能受挑战的现实。但是，这次新冠病毒出现以后，国与国之间的产业链、所依赖的物流都受到很大冲击。所以，从欧洲到美洲，到非洲、亚洲，普遍的反应就是不能把一个国家的生存需要都依靠进口。也就是说，新冠病毒把全球化这个过程给进一步逆转了，逆全球化速度被大大加快。这也是为什么新冠疫情一结束，对中国这样的出口大国会影响非常大。
《WSJ.》: 在上海疫情发生后，很多证券公司和金融从业人员，都被要求住在公司。似乎金融业受到了不小的冲击，你如何理解这种冲击？
陈志武 ：金融业受到的冲击可能相对较小，因为金融行业本来就是一个非常虚拟化的市场，不像农贸市场需要大家跑到一个地方、一手交钱一手交货地进行物质交易。金融交易在家里隔离期间照样可以做。从这个意义讲，金融行业受冲击会有一些，但比制造业、餐饮业小很多。
《WSJ.》: 疫情管控在未来会对跨国公司的全球产业链布局产生什么样的影响？
陈志武 ：会比较大。比如说，对汽车制造业，美国、欧洲的汽车制造公司可能会根据产品的销售市场重新评估产业链布局。
销往其他国家的汽车可能尽量在中国之外生产，把产业链搬出去。但是，在中国本土销售的汽车会继续在国内生产制造。其他行业可能也会大致如此。
当然不管是美国、欧洲还是日本，完全跟中国的出口商品脱钩，我觉得这个难度非常高。但是，各国对中国出口的依赖度在未来可能会下降很多，产业链从中国转移出去的趋势——在长三角受冲击这么大以后——可能很难扭转。
《WSJ.》: 为什么你觉得金融市场是给自由社会里的自由人提供的工具，以在危机发生时，保护个人的自由和权利，并且可以最大化个人的尊严？
陈志武 ：可以从两个角度来理解这个道理，一个是从历史角度，另一个是从当下现实看。
从历史角度，我们通常说古希腊、古罗马是自由理念和民主法治理念最早出现的地方。特别是罗马共和国时期就有了类似今天英美的体制架构，尽管细节上有很多不完善的地方。
但是，可能很少有人注意到，实际上在罗马共和国时期和罗马帝国早期，保险市场和其他金融市场，包括早期股权市场，就已有不同程度的发达——当然不像今天那么发达。在这方面的研究，最近二十年里越来越多。
可是，从公元五世纪开始，由教会主导西欧各社会，史称欧洲的黑暗时期；在接下来的几百年里，人们不再有自由，金融市场也从罗马帝国各地消失。
换句话说，一旦欧洲人失去了当初的自由，金融也跟着消失了。
中世纪后期，随着个人权利意识的再起，在佛罗伦萨和威尼斯这些意大利城邦，又慢慢恢复了金融；尤其文艺复兴时期，人们把古希腊哲学等著作给翻译过来，重新研习早期自由理念，个人权利的理念与实践跟金融相伴相随地发展。到了16世纪宗教改革之后，荷兰和英国更是把金融发展推到一个新的高度。
也就是说，当社会对个人权利、自由看重时，就对金融有需求，金融也跟着发展。反之，在欧洲进入黑暗时期后，个人权利被践踏、个人自由不再，金融也跟着消失。这是原来搞金融的人、研究经济史的学者没太多注意到的一个历史现象，也是中国五四运动时期的知识分子没有注意到的。为什么会有这种关系呢？因为个人自由需要金融工具的支持，每个人都面对生老病死的风险挑战，你要自由，就必须有个人自由的经济基础，包括应对风险挑战的避险工具，否则自由是无法获得的奢侈品。传统社会都没有金融市场，所以，人们为了应对各种风险挑战，就必须牺牲个人自由，依靠那些以牺牲个人自由为基础的婚姻制度、宗族制度、宗教组织作为经济上的安身立命保障，通过社会化、伦理道德化的方式获得避险保障，代价就是没有个人权利、毫无个人自由。
从现实层面看，中国经历了二十年左右的计划经济，教育、就业、结婚、生子、分房等都是计划的，生活方方面你自己都很难主导安排。
因此，金融市场提供的各种工具，从本意上、起源上，是给自由社会的自由人提供的安排好自己生活、解决生老病死需要、保障个人尊严的工具。如果没有这些工具，个人就难有自由的经济基础。
《WSJ.》: 在过去一段时间，金融业成为了中国年轻人就业的首选。你认为为什么会出现这样的情况？
陈志武 ：客观看，任何行业都不可能总是最赚钱的，最赚钱的行业时常在变。
几千年前可能从事农业最受欢迎；工业革命后和计划经济时期，做工人最让人向往。你要是能到宝钢做工人，大家就都羡慕；你是男生，又在宝钢工作，如果我有女儿，就肯定想要把女儿嫁给你；外资企业在 90 年代最让人向往，而后美国的投行来到中国，成为最受欢迎的职业；最近十几年私募基金、创投基金行业最受欢迎；其实，在过去十年左右，从事互联网有关的创业是年轻人最向往的。这些变化告诉我们，不同时段总会有一些行业是大家追捧的对象。
而当下大家最看中的是高端制造业以及和民生有关的产业。这样一来，金融行业的前景可能也不会是最好，互联网这几年也开始走下坡路。
《WSJ.》: 目前很多年轻人在分析问题的时候，控诉资本成为了一个很重要的坐标，这点很像西方。你怎么理解这种观点？这似乎在不同的语境中有不同的指向。
陈志武 ：再过几个月我就 60 岁了，越来越看不懂 90 后，特别是 00 后。我们的成长经历跟 00 后、95 后非常不同，他们从出生到现在所经历的中国一直是高速增长的，会觉得高速增长恰恰是因政府的管控、干预带来的。
其实年轻人稍微想一想，就会发现这个结论值得商榷。因为如果政府管控是过去四十年经济成就的主因，从上世纪 50 年代初一直到 78 年，那二十几年的计划经济期间政府完完全全什么都管控，为什么后来要改革呢？就是因为管控之下，经济做不好；如果不改革，不允许私营企业去经营、去发挥私人创业者的智慧和天赋，社会就没办法充满活力，经济就没法发展。
一些年轻人有不一样的想法，不奇怪，但是，如果大多数年轻人都这样想，就只能说明一点：人要真正变得理性的话，只有每隔一段时间就经历一些波折；如果成长的过程太顺利，最后只会更容易非理性地无事生非，自己跟自己过不去。
《WSJ.》: 你怎么看待中国年轻人在当下对于财富的渴望？财务自由在过去几年成为了某种想象，未来可能会怎么发展？
陈志武 ：其实，我觉得年轻人在公司里做普通职业人士，不是最基层，而是做中层的工作，一个月拿几万的工资，虽然没有几亿财富，那是相对最好、最自由的。
很多年轻人没有意识到，有很大数字的个人资产未必意味财富自由；也许有数字财富，但不一定意味着自由。反而做到中层的年轻人才最自由，受到的约束最少。
财富是一个很主观的东西。从农耕社会出来的人，受农耕文化的影响，总认为财富是看得见、摸得着的物质的东西；但，现代社会的不断变动已经大大改变财富的含意。
有个朋友现在人在美国，在海南、山东、北京都有房子，这些房子按理都是财富，是资产，可是，很多地方政府限售，所以，你可以有物质财富，但不一定有自由，“财富自由”已经越来越是一个伪命题。
《WSJ.》: 目前很多年轻人对未来的预期都不太好，甚至产生了丧气的情绪，有什么解决措施吗？之前你在一档节目中认为还是要多读书。
陈志武 ：在金融投资方面，可能最靠谱的还是买那些主要银行的理财产品。回报不高，但肯定比买股票安全。
对于年轻人来说，未来几年创业、收入增长、经济增长的挑战会蛮多的。在这个时候，按照一般逻辑，去重新读书、对自己的人力资本多投资是最合适的，因为这个时候读书的机会成本比较低。
十几年前在耶鲁读书的学生，当时我让他们多读书，没什么人听，因为当时的学生看到国内朋友都在创业，一创业就是几亿的身价，因为他们创业后股权都会很快升值，财富增长的速度很快。
所以当时在耶鲁读书的学生一天都静不下来，觉得不能读书了，机会成本太高。那个时候跟现在不一样，现在读书是比较好的。通过读书来增加人力资本，让自己的知识、认知领域拓展，为未来几十年的生活做更多充电。二三十岁时，人的好奇心、读书能力、认知能力，还有记忆力，都处于最好的状态，应该要多培养一些兴趣，可以为接下来的人生奠定更好的基础。
《WSJ.》: 你是指全职去读书吗？
陈志武 ：当然平时自己读书很重要，一个人如果一个星期或至少每个月读一本有意思的书，还是必要的。但是，对于年轻人，能够到一个正规的研究生项目里全职读书，能够全身心投入更好。平时都忙于各种事情，只是偶尔有闲心看一下书，这和全职读书无法相比。作为知识的消费者，和作为知识的生产者，也是两回事。
《WSJ.》: 在书中，你曾说：“谈到商业时，我们不可避免地面对道德指责”。而商业历来发达的长三角，通常是秩序井然，规则意识强，民风平和的。但在上海疫情中，却发生了很多高价售卖物资等现象，商业并没有在危机状况下起到缓和风险事件对个体或群体负面冲击的作用，你对此有何看法？
陈志武 ：上海最近两个月的经历，恰恰说明了如果把商业市场的通路都给封死，那么，一个社会是很难的。在那样的情况下，囤积居奇的乱象、冲突就不可避免。从上海快两个月的经历得到的教训之一就是，保持商业市场的畅通对一个和谐社会的建立和维护是多么的重要。
如果不是上海过去一百多年里形成的商业社会，那些不同小区里的团结合作怎么可能那么好？
这也是上海跟吉林、西安，跟其他省份不一样的地方。这恰恰证明了商业对于建立文明社会的重要性，是商业使得上海即使是面对过去两个月的挑战，总体上也能相互合作、规避更大风险。当然，正如我在书的第八章谈到，最好是不要阻挡商业的流畅，因为商业是文明的最重要基础设施之一。
