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没有什么比中国和西方的对话更重要
Posted 周一, 2012年 05月 14日 By ChangCe
没有什么比中国和西方的对话更重要——访牛津大学教授提莫西·艾什
来源：南方周末
作者： 刘瑜 最后更新：2012-05-12
提莫西·艾什（Timothy Garton Ash）是牛津大学历史学教授，以对中东欧现当代史的研究而蜚声学界，他还长期在《卫报》开设专栏，是西方世界很有影响力的知识分子。艾什教授最近主持了一项关于“言论规则辩论”的研究项目，并访问了北京。南方周末特约清华大学政治学系副教授刘瑜对其进行了访谈。——编者
“如果你不唱歌，谁会听你唱歌呢？”艾什说。他认为中国应当在气候变化等领域发出更多的声音，参与设定议程。
由于中国国内现在面临很多挑战，认为中国将于十年、二十年后取代美国成为世界领袖，这也是一种幼稚的预期。美国毕竟不是英国，英国只是一个岛国，而美国则是一个巨大的大陆帝国，拥有非凡的资源系统，即使它在衰落，也仍将是一个非常强大的国家。
关于言论规则辩论
刘瑜：艾什先生，欢迎到北京来。您能介绍一下此次北京之行的主要目的吗？
艾什：我目前在牛津大学的一个重要项目叫“言论规则辩论”，试图探讨在一个所有人都彼此成为邻居的世界里，什么是言论的全球性规范。现在全球有20亿人能够上网，还有20亿人拥有手机，我们必须探讨什么是言论的规范。说美国有宪法第一修正案，所有人都应该遵循那个标准，这是行不通的。为此我创办了一个有13种语言的网站（www.freespeechdebate.com），在这个网站上，我们起草了一系列言论表达的基本原则，然后我们邀请不同的人就这些原则进行辩论。今天世界上没有什么对话比中国和西方的对话更重要，这是我来中国的原因。
刘瑜：您谈到“言论的全球规范”，可能有人会问，存在一个全球性的言论规范吗？即使是在西方，比如美国和英国，言论自由的边界也未必一样，比如美国的电视节目屏蔽脏话，但英国却并不如此。您如何看待这个观点？
艾什：你的看法完全正确，不是所有人要以同样的方式行事。不同的国家、不同的社区可能有不同的行事方式。但我们共同生活在一个紧密联系的“地球市”中——他们称之为“地球村”，但我更愿意称之为“地球市”，正如污染会跨越国界，金钱会跨越国界，信息和观念也会跨越国界，尤其是在互联网上。既然已经在交流，我们就需要探讨什么是言论的全球性原则。
在差异面前，大致可能有三种态度。一种是乔治·布什式的立场。这种看法认为，随着冷战的结束，美式自由资本主义已经胜利，西方有了对一切问题的答案，其他国家只需要买下这个药方就万事大吉了；一个相反的立场是亨廷顿式的立场，这种看法认为不同文明间有不可调和的冲突，它们只能是两条平行线，“你走你的阳关道，我走我的独木桥”，但对于一个联系越来越紧密的世界，这种立场是不够的。我们需要一种新的立场，所以我们起草了一系列言论表达的基本原则以供辩论。顺便说一句，我们的草案并不是“西方人的草案”，它的起草人包括中国人、印度人、中东人……所以它已经是一个多元文化的产物。
刘瑜：我参观过您说的网站，上面的确列举了一系列言论表达的规则。但是我觉得，人们倾向于在原则上相互同意，不过涉及具体案例时，分歧立刻出现。几乎所有人原则上都同意“对话中应彼此尊重”，但现实中能做到这一点却很难，比如中国现在互联网上，很多对话充满了恶毒的人身攻击。如果原则上的相互同意，并不能解决具体事件上的分歧，这种原则上的探讨有何意义呢？
艾什：你说得很对，言论自由的边界应通过对一些具体事件的探讨来界定。但另一方面，如果我们只停留在个案研究上，不确立一些基本原则，我们如何对个案做出判断？比如，明星的性生活这个话题，它应该受到言论自由的保护吗？我认为一个基本原则是：每个人都有权保护自己的私生活，除非这种私生活关涉到公共利益。有了这种基本原则，我们才能对一些具体案例做出判断。所以仅有原则是不够的，但仅有具体案例也是不够的，必须将两者放在一起。
刘瑜：您知道，言论边界在中国是一个热门话题。对于限制言论，人们有各种辩护，有一种说法我觉得很有意思，这种观点在中国有很大的市场，大意是：倡导言论自由，是因为我们相信观念的市场正如商品的市场，会形成优胜劣汰的机制，但我们怎么能肯定，好的观念一定会在“市场”上战胜坏的观念呢？如果是劣胜优汰呢？比如，我们有很“垃圾”的娱乐节目，也有含金量很高的“发现”频道，但垃圾节目的收视率远远超过“发现”，如果这是言论自由的后果，难道不应该限制言论自由、“干预市场”，让好的内容战胜坏的内容吗？
艾什：那么谁来决定什么是好什么是坏呢？
刘瑜：我不知道。也许有人可以回答，由政治的或宗教的或知识的精英，甚至民众自己，您知道，民众也可以通过民主机制来限制言论自由。总之，各种精英乃至民众，也许他们可以平衡观念市场运行的结果。
艾什：“观念市场”这种说法非常美式，但古典自由主义的看法是不同的。古典自由主义对言论自由的辩护，主要是几点：第一，我，作为一个个体，如何寻求真理？如果我不能获知所有相关事实和看法，我如何可能知道真理是什么？第二，我们，作为一个群体，如何实现治理？如果我们不能获知所有相关事实和看法，我们如何找到最好的公共政策？第三，我们如何创新？如果我们不能展开我们的潜能——其中往往包括说出在当时被视为“疯狂”后来被证明为事实的看法，我们如何保持创造性？这是为言论自由辩护的三大理由。但这种自由当然也是有界限的，因为自由不是无政府，但这种限制应该是人们商讨的结果，而不是强加的。
刘瑜：我同意您的看法，但还是想追问一下，如果在一个言论自由的环境里，质量低劣的言论战胜质量优秀的言论呢？尤其在文化发展相对落后的地区，煽情言论很可能比理性言论更有市场。
艾什：我觉得这不是一个言论边界的问题，而是一个社会的——尤其是媒体——结构和习俗的问题。如果仅让市场来决定言论的内容，那么公共领域很可能不够健康。这种情况下，也许应该做的不是限制言论自由，而是补充它。比如在英国，我们有公共广播电视台，像BBC那样。你知道英国每个有电视的人都要交“许可证费”，这是很大一笔钱，这些钱用来资助BBC，而BBC则有义务提供公平、信息充分、有教育性质的节目。这仅仅是一个例子，还有其他方法可以支持媒体来提供质量高的内容。顺便说一句，如果一个人就喜欢看垃圾节目，那是他的选择，没有必要用过于精英的态度来看待他。当然应该有积极行动，使愿意看高质量内容的人们有选择余地。
刘瑜：刚才您谈到言论自由也应该有边界，您认为哪些原则可以成为言论自由的边界呢？比如最近在美国有一个重大争论，就是关于选举资金的问题。在Citizens United v. Federal Election Commission判例中，最高法院以“言论自由”的原则保护公司或工会的大额资金助选，但有人认为这种言论自由伤害了平等。在您看来什么原则和言论自由原则一样重要、可以用以限制言论自由？
艾什：我们的言论自由准则草案，恰恰是回答这个问题的。准则草案从一个基本前提开始，即人们有权在所有领域自由表达自己并接受不同信息和观念，这也是《公民权利和政治权利国际公约》第19条的内容，几乎所有国家都签署了这一公约，包括中国。这是一个讨论的起点。然后在这个起点上，我们可以问，这意味着什么？
这意味着两个方面，一方是力量的培养（empowerment）。如果你是非洲一个快要饿死的农民，没有机会接触报纸或互联网，那么“言论自由”这个理论上的权利对你来说有何意义？所以言论自由不仅仅是一个权利问题，而且是一个能力问题。另一方面，使文明、得体的交流得以可能的言论边界是什么？然后我们就应探索言论的边界，比如隐私、国家安全、宗教……在这些个案中探讨法律可以接受的界限是什么，同时也探讨社区道义可以接受的界限又是什么。我们必须在这些关键领域分别探讨作出判断。
至于金钱，美国在言论自由方面的确是个榜样，但金钱今天也极大地扭曲了美国的言论自由。你提到的Citizens United判决认为，公司和个人拥有一样的言论权利。在我看来这是非常错误的，是对言论自由的扭曲。我认为言论自由，无论是作为权利还是能力，都属于作为个体的人，而不属于任何集体，也不属于公司。
刘瑜：言论自由的文化基础是宽容——没有宽容，人们很可能诉诸政府权力来压制他人言论。那么，这种宽容来自何处？您可能知道，中国文化并不十分推崇宽容，我们常常寻求“统一思想”，我们的政治和教育体系常常灌输一种观念，就是所有问题都有且只有“一个”正确答案，因为只有“一个”正确答案，那么对于其他答案，就应诉诸权力去压制。
艾什：你对中国文化的观察很有意思。我认为创新的历史——不仅仅是技术创新，也包括制度创
新——恰恰来自推翻“既有的智慧”。中国如果想从粗放型发展转轨到集约型发展，从适应性创新走向开创性创新，就需要突破“既有的智慧”。但这只是对言论自由的工具性理解。另一方面，人与人是不同的，我们得学会与差异相处。两个办法，一个让别人闭嘴，“你尊重我的禁忌，我尊重你的禁忌”，但问题是，如果把所有文化所有社会的禁忌加起来，那么这个世界上可以谈论的东西就很少了。另一办法则是，探索我们可以和平谈论差异的方式，种族差异，宗教差异，性别差异，政治差异……中国是一个充满多样性的国家，而且身处一个多样性的世界里，所以必须学会与差异相处。
艾什以中东欧转型研究名重士林，图为他的著作
艾什以中东欧转型研究名重士林，图为他的著作
艾什以中东欧转型研究名重士林，图为他的著作
关于“西方的危机”
刘瑜：现在我们进入下一个话题，也是您最近比较关注的一个话题。在《自由世界》一书中，您谈到“西方的危机”。您指的是什么危机呢？
艾什：古希腊有个说法：矜骄之后是灾难。在一定程度上，这正是过去20年西方的经历。1989年之后出现了一种“西方胜利主义”的氛围，但“矜骄之后是灾难”。无论是外交领域——比如阿富汗战争和伊战，还是国内政策——比如高债务问题和近期的经济危机，都说明了这一点。
刘瑜：那么，您认为这场危机是西方发展模式的危机吗？
艾什：我认为在下述意义上它是一个政治经济模式的危机：我们积累了巨大的债务，我们现在有逐渐老化的人口，并且给老年人允诺了丰厚的养老金，但是同时我们的经济增长率较低，丰厚的福利和低经济增长率不兼容。接下来的问题是，我们的政治体系是否有足够的弹性去解决这种危机？所以西方的金融资本主义危机最终将成为对民主制度的挑战。这是第一点。第二点则是，所有的事物包括权力都是相对的。所以很大程度上，“危机”并不是说西方衰落了——全球的生活水准几乎都在提高，只是西方之外的地区在经历更快的增长。美国的增长率是2%-3%，中国则是9%-10%。
刘瑜：关于欧洲近期的债务问题，很多中国人产生了这样一种困惑：西方之所以出现严重债务问题，是因为他们超前享受了太多福利；而他们之所以超前享受福利，是因为民主制“宠坏”了民众，所以过度民主是问题的罪魁祸首。
艾什：我认为那是一个完全错误的观点。事实上很多西方国家——比如北欧国家，既保持了相当的经济活力，同时又提供了相当的社会福利。
刘瑜：抱歉打断一下，北欧国家目前没有债务危机问题吗？
艾什：没有，绝对没有，它们的经济运行良好。它们有更高的税收，但也有更高的福利。我认为是具体的经济问题——极端的、还在增长的贫富差距——而不是民主制度，导致了目前的经济危机。为什么？因为一个百万富翁不会买一百万台电视机，但是一百万个中低收入者会买一百万台电视机，所以扩大的贫富差距实际上缩小了市场的有效需求。为了保持一个水平上的国内市场需求，人们必须有一定的经济安全感，也就是需要一定程度的福利保障。所以西方的福利制度，在某些案例中可能走了极端，但中国则可能处在另一个极端。也许双方都应该改革，走向一个更折中的路线。
刘瑜：刚才你讲到目前的“西方危机”是具体的经济问题，而不是民主的问题，那么您认为西方的民主制度有能力去解决这个危机吗？
艾什：我非常担心美国的情况。我认为美国政治体系的最大优势——其复杂的制衡机制——已成为其负担，因为这个体系里有如此之多的制衡，以至于它已经无法推动结构性的改革，正如奥巴马政府所展示的。但这不是对民主制度总体上的怀疑，而是对美式民主的担心。对欧洲，我持更乐观的态度，因为欧洲有这么多不同的国家，不同国家可以有不同的实验和尝试，从中也许可以找到最好的政策。
不过请记住，整个西方仍然非常富有，其人均GDP仍远远高于这些新兴经济体，而且其经济仍然在发展，只是发展得慢一些而已。所以所谓“西方的危机”并不是那种剧烈的坍塌。
刘瑜：无论如何，美国仍然是现今世界上最强大的国家。如果美国难以走出危机，其世界性后果会是什么？
艾什：人们常说美国是最后的“消费堡垒”，如果美国人不再消费，那么中国经济将会怎样？也将陷入巨大的经济危机。所以“西方的危机”不可能是一个孤立的危机，而是一个扩散性极强的危机。如果有人希望美国失败，并认为中国将从中获益，我认为这是非常幼稚的看法。
刘瑜：这正好将话题引向了“西方危机”的第二层含义，即西方地位的相对下降，而新兴经济大国的相对上升。如果中国、印度、巴西等国在相对崛起，使用“危机”这个词合适吗？危机是个负面的词汇，而很多人未必认为这是负面的事情。
艾什：不，使用这个词汇，我不是在表达看法，而是在陈述事实。一个简单的历史事实是，当大国的国际地位对比发生重大变化时，往往会出现国际紧张局势，甚至战争。这是几千年来的基本历史事实，与崛起或衰落的国家性质没有什么关系。西班牙崛起时如此，英国如此，法国如此。所以今天我们应该尽最大的努力以及发挥最大的政治想象力，来帮助国际格局实现和平转型，不是从一极格局走向多极格局，而是从“一极格局”走向“无极格局”。目前我们生活在一个“无极格局”中，没有一个清晰的国际结构和国际体系。
刘瑜：但美国和欧洲仍在国际事务上居于主导地位。
艾什：我不同意。目前它们的确最强大，这只是迄今为止。皮尤调查中心几年前做过一个调查：“你认为中国在2040年会成为世界领袖吗？”绝大多数欧洲人回答“是”，大约三分之一的美国人回答“是”。在政治上，正如在金融上，预期就是现实。人们如果有某种预期，就会根据那个预期行事，从而使预期变为现实。所以我们需要重新设计出一种新的国家秩序来适应这个预期。我的担心是，中国站出来说，我只是一个发展中国家，我们的惟一目标就是自己的发展，而美国则一直在说，我们是老大，我们是老大，那样的话我们所需要的国际秩序就无法形成。
刘瑜：我个人还是认为，很多西方人现在似乎过高估计了中国的实力和影响力。中国当世界领袖的意图似乎也被高估了。
艾什：举例而言，比如就叙利亚问题，或者气候变化问题，全世界都聚焦中国，认为中国既然已是一个大国，就应该有更多的行动，但中国却不断说：不不不，我只是一个普通的发展中国家。由于中国国内现在面临很多挑战，认为中国将于十年、二十年后取代美国成为世界领袖，这也是一种幼稚的预期。那的确是不现实的。美国毕竟不是英国，英国只是一个岛国，而美国则是一个巨大的大陆帝国，拥有非凡的资源系统，即使它在衰落，也仍将是一个非常强大的国家。
刘瑜：我最近读到一篇文章，也讲到崛起的中国，大意是，中国已经强大到可以“败事”，但是还没有强大到可以“成事”；换种说法就是，中国已强大到可以改变博弈的结果，但是还没有强大到可以设定议程和建立规则。从气候变化、叙利亚危机等问题上看似乎的确如此。我个人认为成为世界领袖的标志是你可以设定议程、制定规则，而中国离这个标准似乎还有差距。
艾什：如果中国不做出这样的尝试，世界当然不会指望中国。如果你不唱歌，谁会听你唱歌呢？我个人很希望听到中国在气候变化、人道主义危机干预、能源、水资源、国际金融体系改革等方面发出更多的声音。
刘瑜：也许这正是中国不愿成为世界领袖的原因。更多的权力意味着更大的责任，强调自己是一个普通的发展中国家，似乎可以预防国际社会要求中国承担更多责任。
艾什：但我的确认为中国应该开始找出一些领域，在这些领域它能够参与设定日程，比如气候变化领域。
刘瑜：您知道，有一个词是英国人在殖民地时期用来为其殖民主义辩护的，叫做“白人的负担”，近期有位学者Easterly还写了一本书叫《白人的负担》，探讨如何帮助穷国解决发展问题，所以您看，实际上领导世界、解决世界性难题，也可以说是一个“负担”——
艾什：但我们所面临的不仅仅是“白人的问题”，而且也是你们的问题。我们住在一个相互依存的“地球市”。你住在北京市的东边，假设北京市的西边出现一个大问题，你能够坐视不管吗？西方的一个文化特点是其“普世主义”，我们相信普遍人权，人人应拥有平等的自由等等，但问题是实践常常没有跟上思想。在西方，妇女的平等权利是非常晚近的事情，杰斐逊都曾有过奴隶，种族歧视依然存在……现在我们需要共同努力的是，向真正的“包容性的普世主义”靠近。实现这个目标的惟一办法，就是在老牌西方国家和新兴大国之间展开对话。你可以说：谢谢，但是中国模式适应中国，西方模式适用于西方，我们井水不犯河水……问题是，中国的发展在影响世界，井水河水已经混在一起，所以必须相互对话。
来源：南方周末
作者： 刘瑜 最后更新：2012-05-12
提莫西·艾什（Timothy Garton Ash）是牛津大学历史学教授，以对中东欧现当代史的研究而蜚声学界，他还长期在《卫报》开设专栏，是西方世界很有影响力的知识分子。艾什教授最近主持了一项关于“言论规则辩论”的研究项目，并访问了北京。南方周末特约清华大学政治学系副教授刘瑜对其进行了访谈。——编者
“如果你不唱歌，谁会听你唱歌呢？”艾什说。他认为中国应当在气候变化等领域发出更多的声音，参与设定议程。
由于中国国内现在面临很多挑战，认为中国将于十年、二十年后取代美国成为世界领袖，这也是一种幼稚的预期。美国毕竟不是英国，英国只是一个岛国，而美国则是一个巨大的大陆帝国，拥有非凡的资源系统，即使它在衰落，也仍将是一个非常强大的国家。
关于言论规则辩论
刘瑜：艾什先生，欢迎到北京来。您能介绍一下此次北京之行的主要目的吗？
艾什：我目前在牛津大学的一个重要项目叫“言论规则辩论”，试图探讨在一个所有人都彼此成为邻居的世界里，什么是言论的全球性规范。现在全球有20亿人能够上网，还有20亿人拥有手机，我们必须探讨什么是言论的规范。说美国有宪法第一修正案，所有人都应该遵循那个标准，这是行不通的。为此我创办了一个有13种语言的网站（www.freespeechdebate.com），在这个网站上，我们起草了一系列言论表达的基本原则，然后我们邀请不同的人就这些原则进行辩论。今天世界上没有什么对话比中国和西方的对话更重要，这是我来中国的原因。
刘瑜：您谈到“言论的全球规范”，可能有人会问，存在一个全球性的言论规范吗？即使是在西方，比如美国和英国，言论自由的边界也未必一样，比如美国的电视节目屏蔽脏话，但英国却并不如此。您如何看待这个观点？
艾什：你的看法完全正确，不是所有人要以同样的方式行事。不同的国家、不同的社区可能有不同的行事方式。但我们共同生活在一个紧密联系的“地球市”中——他们称之为“地球村”，但我更愿意称之为“地球市”，正如污染会跨越国界，金钱会跨越国界，信息和观念也会跨越国界，尤其是在互联网上。既然已经在交流，我们就需要探讨什么是言论的全球性原则。
在差异面前，大致可能有三种态度。一种是乔治·布什式的立场。这种看法认为，随着冷战的结束，美式自由资本主义已经胜利，西方有了对一切问题的答案，其他国家只需要买下这个药方就万事大吉了；一个相反的立场是亨廷顿式的立场，这种看法认为不同文明间有不可调和的冲突，它们只能是两条平行线，“你走你的阳关道，我走我的独木桥”，但对于一个联系越来越紧密的世界，这种立场是不够的。我们需要一种新的立场，所以我们起草了一系列言论表达的基本原则以供辩论。顺便说一句，我们的草案并不是“西方人的草案”，它的起草人包括中国人、印度人、中东人……所以它已经是一个多元文化的产物。
刘瑜：我参观过您说的网站，上面的确列举了一系列言论表达的规则。但是我觉得，人们倾向于在原则上相互同意，不过涉及具体案例时，分歧立刻出现。几乎所有人原则上都同意“对话中应彼此尊重”，但现实中能做到这一点却很难，比如中国现在互联网上，很多对话充满了恶毒的人身攻击。如果原则上的相互同意，并不能解决具体事件上的分歧，这种原则上的探讨有何意义呢？
艾什：你说得很对，言论自由的边界应通过对一些具体事件的探讨来界定。但另一方面，如果我们只停留在个案研究上，不确立一些基本原则，我们如何对个案做出判断？比如，明星的性生活这个话题，它应该受到言论自由的保护吗？我认为一个基本原则是：每个人都有权保护自己的私生活，除非这种私生活关涉到公共利益。有了这种基本原则，我们才能对一些具体案例做出判断。所以仅有原则是不够的，但仅有具体案例也是不够的，必须将两者放在一起。
刘瑜：您知道，言论边界在中国是一个热门话题。对于限制言论，人们有各种辩护，有一种说法我觉得很有意思，这种观点在中国有很大的市场，大意是：倡导言论自由，是因为我们相信观念的市场正如商品的市场，会形成优胜劣汰的机制，但我们怎么能肯定，好的观念一定会在“市场”上战胜坏的观念呢？如果是劣胜优汰呢？比如，我们有很“垃圾”的娱乐节目，也有含金量很高的“发现”频道，但垃圾节目的收视率远远超过“发现”，如果这是言论自由的后果，难道不应该限制言论自由、“干预市场”，让好的内容战胜坏的内容吗？
艾什：那么谁来决定什么是好什么是坏呢？
刘瑜：我不知道。也许有人可以回答，由政治的或宗教的或知识的精英，甚至民众自己，您知道，民众也可以通过民主机制来限制言论自由。总之，各种精英乃至民众，也许他们可以平衡观念市场运行的结果。
艾什：“观念市场”这种说法非常美式，但古典自由主义的看法是不同的。古典自由主义对言论自由的辩护，主要是几点：第一，我，作为一个个体，如何寻求真理？如果我不能获知所有相关事实和看法，我如何可能知道真理是什么？第二，我们，作为一个群体，如何实现治理？如果我们不能获知所有相关事实和看法，我们如何找到最好的公共政策？第三，我们如何创新？如果我们不能展开我们的潜能——其中往往包括说出在当时被视为“疯狂”后来被证明为事实的看法，我们如何保持创造性？这是为言论自由辩护的三大理由。但这种自由当然也是有界限的，因为自由不是无政府，但这种限制应该是人们商讨的结果，而不是强加的。
刘瑜：我同意您的看法，但还是想追问一下，如果在一个言论自由的环境里，质量低劣的言论战胜质量优秀的言论呢？尤其在文化发展相对落后的地区，煽情言论很可能比理性言论更有市场。
艾什：我觉得这不是一个言论边界的问题，而是一个社会的——尤其是媒体——结构和习俗的问题。如果仅让市场来决定言论的内容，那么公共领域很可能不够健康。这种情况下，也许应该做的不是限制言论自由，而是补充它。比如在英国，我们有公共广播电视台，像BBC那样。你知道英国每个有电视的人都要交“许可证费”，这是很大一笔钱，这些钱用来资助BBC，而BBC则有义务提供公平、信息充分、有教育性质的节目。这仅仅是一个例子，还有其他方法可以支持媒体来提供质量高的内容。顺便说一句，如果一个人就喜欢看垃圾节目，那是他的选择，没有必要用过于精英的态度来看待他。当然应该有积极行动，使愿意看高质量内容的人们有选择余地。
刘瑜：刚才您谈到言论自由也应该有边界，您认为哪些原则可以成为言论自由的边界呢？比如最近在美国有一个重大争论，就是关于选举资金的问题。在Citizens United v. Federal Election Commission判例中，最高法院以“言论自由”的原则保护公司或工会的大额资金助选，但有人认为这种言论自由伤害了平等。在您看来什么原则和言论自由原则一样重要、可以用以限制言论自由？
艾什：我们的言论自由准则草案，恰恰是回答这个问题的。准则草案从一个基本前提开始，即人们有权在所有领域自由表达自己并接受不同信息和观念，这也是《公民权利和政治权利国际公约》第19条的内容，几乎所有国家都签署了这一公约，包括中国。这是一个讨论的起点。然后在这个起点上，我们可以问，这意味着什么？
这意味着两个方面，一方是力量的培养（empowerment）。如果你是非洲一个快要饿死的农民，没有机会接触报纸或互联网，那么“言论自由”这个理论上的权利对你来说有何意义？所以言论自由不仅仅是一个权利问题，而且是一个能力问题。另一方面，使文明、得体的交流得以可能的言论边界是什么？然后我们就应探索言论的边界，比如隐私、国家安全、宗教……在这些个案中探讨法律可以接受的界限是什么，同时也探讨社区道义可以接受的界限又是什么。我们必须在这些关键领域分别探讨作出判断。
至于金钱，美国在言论自由方面的确是个榜样，但金钱今天也极大地扭曲了美国的言论自由。你提到的Citizens United判决认为，公司和个人拥有一样的言论权利。在我看来这是非常错误的，是对言论自由的扭曲。我认为言论自由，无论是作为权利还是能力，都属于作为个体的人，而不属于任何集体，也不属于公司。
刘瑜：言论自由的文化基础是宽容——没有宽容，人们很可能诉诸政府权力来压制他人言论。那么，这种宽容来自何处？您可能知道，中国文化并不十分推崇宽容，我们常常寻求“统一思想”，我们的政治和教育体系常常灌输一种观念，就是所有问题都有且只有“一个”正确答案，因为只有“一个”正确答案，那么对于其他答案，就应诉诸权力去压制。
艾什：你对中国文化的观察很有意思。我认为创新的历史——不仅仅是技术创新，也包括制度创
新——恰恰来自推翻“既有的智慧”。中国如果想从粗放型发展转轨到集约型发展，从适应性创新走向开创性创新，就需要突破“既有的智慧”。但这只是对言论自由的工具性理解。另一方面，人与人是不同的，我们得学会与差异相处。两个办法，一个让别人闭嘴，“你尊重我的禁忌，我尊重你的禁忌”，但问题是，如果把所有文化所有社会的禁忌加起来，那么这个世界上可以谈论的东西就很少了。另一办法则是，探索我们可以和平谈论差异的方式，种族差异，宗教差异，性别差异，政治差异……中国是一个充满多样性的国家，而且身处一个多样性的世界里，所以必须学会与差异相处。
艾什以中东欧转型研究名重士林，图为他的著作
艾什以中东欧转型研究名重士林，图为他的著作
艾什以中东欧转型研究名重士林，图为他的著作
关于“西方的危机”
刘瑜：现在我们进入下一个话题，也是您最近比较关注的一个话题。在《自由世界》一书中，您谈到“西方的危机”。您指的是什么危机呢？
艾什：古希腊有个说法：矜骄之后是灾难。在一定程度上，这正是过去20年西方的经历。1989年之后出现了一种“西方胜利主义”的氛围，但“矜骄之后是灾难”。无论是外交领域——比如阿富汗战争和伊战，还是国内政策——比如高债务问题和近期的经济危机，都说明了这一点。
刘瑜：那么，您认为这场危机是西方发展模式的危机吗？
艾什：我认为在下述意义上它是一个政治经济模式的危机：我们积累了巨大的债务，我们现在有逐渐老化的人口，并且给老年人允诺了丰厚的养老金，但是同时我们的经济增长率较低，丰厚的福利和低经济增长率不兼容。接下来的问题是，我们的政治体系是否有足够的弹性去解决这种危机？所以西方的金融资本主义危机最终将成为对民主制度的挑战。这是第一点。第二点则是，所有的事物包括权力都是相对的。所以很大程度上，“危机”并不是说西方衰落了——全球的生活水准几乎都在提高，只是西方之外的地区在经历更快的增长。美国的增长率是2%-3%，中国则是9%-10%。
刘瑜：关于欧洲近期的债务问题，很多中国人产生了这样一种困惑：西方之所以出现严重债务问题，是因为他们超前享受了太多福利；而他们之所以超前享受福利，是因为民主制“宠坏”了民众，所以过度民主是问题的罪魁祸首。
艾什：我认为那是一个完全错误的观点。事实上很多西方国家——比如北欧国家，既保持了相当的经济活力，同时又提供了相当的社会福利。
刘瑜：抱歉打断一下，北欧国家目前没有债务危机问题吗？
艾什：没有，绝对没有，它们的经济运行良好。它们有更高的税收，但也有更高的福利。我认为是具体的经济问题——极端的、还在增长的贫富差距——而不是民主制度，导致了目前的经济危机。为什么？因为一个百万富翁不会买一百万台电视机，但是一百万个中低收入者会买一百万台电视机，所以扩大的贫富差距实际上缩小了市场的有效需求。为了保持一个水平上的国内市场需求，人们必须有一定的经济安全感，也就是需要一定程度的福利保障。所以西方的福利制度，在某些案例中可能走了极端，但中国则可能处在另一个极端。也许双方都应该改革，走向一个更折中的路线。
刘瑜：刚才你讲到目前的“西方危机”是具体的经济问题，而不是民主的问题，那么您认为西方的民主制度有能力去解决这个危机吗？
艾什：我非常担心美国的情况。我认为美国政治体系的最大优势——其复杂的制衡机制——已成为其负担，因为这个体系里有如此之多的制衡，以至于它已经无法推动结构性的改革，正如奥巴马政府所展示的。但这不是对民主制度总体上的怀疑，而是对美式民主的担心。对欧洲，我持更乐观的态度，因为欧洲有这么多不同的国家，不同国家可以有不同的实验和尝试，从中也许可以找到最好的政策。
不过请记住，整个西方仍然非常富有，其人均GDP仍远远高于这些新兴经济体，而且其经济仍然在发展，只是发展得慢一些而已。所以所谓“西方的危机”并不是那种剧烈的坍塌。
刘瑜：无论如何，美国仍然是现今世界上最强大的国家。如果美国难以走出危机，其世界性后果会是什么？
艾什：人们常说美国是最后的“消费堡垒”，如果美国人不再消费，那么中国经济将会怎样？也将陷入巨大的经济危机。所以“西方的危机”不可能是一个孤立的危机，而是一个扩散性极强的危机。如果有人希望美国失败，并认为中国将从中获益，我认为这是非常幼稚的看法。
刘瑜：这正好将话题引向了“西方危机”的第二层含义，即西方地位的相对下降，而新兴经济大国的相对上升。如果中国、印度、巴西等国在相对崛起，使用“危机”这个词合适吗？危机是个负面的词汇，而很多人未必认为这是负面的事情。
艾什：不，使用这个词汇，我不是在表达看法，而是在陈述事实。一个简单的历史事实是，当大国的国际地位对比发生重大变化时，往往会出现国际紧张局势，甚至战争。这是几千年来的基本历史事实，与崛起或衰落的国家性质没有什么关系。西班牙崛起时如此，英国如此，法国如此。所以今天我们应该尽最大的努力以及发挥最大的政治想象力，来帮助国际格局实现和平转型，不是从一极格局走向多极格局，而是从“一极格局”走向“无极格局”。目前我们生活在一个“无极格局”中，没有一个清晰的国际结构和国际体系。
刘瑜：但美国和欧洲仍在国际事务上居于主导地位。
艾什：我不同意。目前它们的确最强大，这只是迄今为止。皮尤调查中心几年前做过一个调查：“你认为中国在2040年会成为世界领袖吗？”绝大多数欧洲人回答“是”，大约三分之一的美国人回答“是”。在政治上，正如在金融上，预期就是现实。人们如果有某种预期，就会根据那个预期行事，从而使预期变为现实。所以我们需要重新设计出一种新的国家秩序来适应这个预期。我的担心是，中国站出来说，我只是一个发展中国家，我们的惟一目标就是自己的发展，而美国则一直在说，我们是老大，我们是老大，那样的话我们所需要的国际秩序就无法形成。
刘瑜：我个人还是认为，很多西方人现在似乎过高估计了中国的实力和影响力。中国当世界领袖的意图似乎也被高估了。
艾什：举例而言，比如就叙利亚问题，或者气候变化问题，全世界都聚焦中国，认为中国既然已是一个大国，就应该有更多的行动，但中国却不断说：不不不，我只是一个普通的发展中国家。由于中国国内现在面临很多挑战，认为中国将于十年、二十年后取代美国成为世界领袖，这也是一种幼稚的预期。那的确是不现实的。美国毕竟不是英国，英国只是一个岛国，而美国则是一个巨大的大陆帝国，拥有非凡的资源系统，即使它在衰落，也仍将是一个非常强大的国家。
刘瑜：我最近读到一篇文章，也讲到崛起的中国，大意是，中国已经强大到可以“败事”，但是还没有强大到可以“成事”；换种说法就是，中国已强大到可以改变博弈的结果，但是还没有强大到可以设定议程和建立规则。从气候变化、叙利亚危机等问题上看似乎的确如此。我个人认为成为世界领袖的标志是你可以设定议程、制定规则，而中国离这个标准似乎还有差距。
艾什：如果中国不做出这样的尝试，世界当然不会指望中国。如果你不唱歌，谁会听你唱歌呢？我个人很希望听到中国在气候变化、人道主义危机干预、能源、水资源、国际金融体系改革等方面发出更多的声音。
刘瑜：也许这正是中国不愿成为世界领袖的原因。更多的权力意味着更大的责任，强调自己是一个普通的发展中国家，似乎可以预防国际社会要求中国承担更多责任。
艾什：但我的确认为中国应该开始找出一些领域，在这些领域它能够参与设定日程，比如气候变化领域。
刘瑜：您知道，有一个词是英国人在殖民地时期用来为其殖民主义辩护的，叫做“白人的负担”，近期有位学者Easterly还写了一本书叫《白人的负担》，探讨如何帮助穷国解决发展问题，所以您看，实际上领导世界、解决世界性难题，也可以说是一个“负担”——
艾什：但我们所面临的不仅仅是“白人的问题”，而且也是你们的问题。我们住在一个相互依存的“地球市”。你住在北京市的东边，假设北京市的西边出现一个大问题，你能够坐视不管吗？西方的一个文化特点是其“普世主义”，我们相信普遍人权，人人应拥有平等的自由等等，但问题是实践常常没有跟上思想。在西方，妇女的平等权利是非常晚近的事情，杰斐逊都曾有过奴隶，种族歧视依然存在……现在我们需要共同努力的是，向真正的“包容性的普世主义”靠近。实现这个目标的惟一办法，就是在老牌西方国家和新兴大国之间展开对话。你可以说：谢谢，但是中国模式适应中国，西方模式适用于西方，我们井水不犯河水……问题是，中国的发展在影响世界，井水河水已经混在一起，所以必须相互对话。
