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刘瑜：政治是什么以及怎么谈论政治

书籍简介：《盗火》是一本立足于当下现实又充满了理想宣言的谈话录。他们谈论政治、改革和经济，但并不搬弄玄虚的理念，而是谈实实在在的生活经验；他们有时像时代的落伍者，念念不忘于自由和苦难这些老话题；有时又是一个顽固的先生，谆谆于读书、文学和自审的价值。对当下现实的关注和时代理想的向往，使得他们时而急切，时而温厚，时而冷峻，但各有自己的火焰，各有自己的照耀。柏拉图曾在谈话录中建立自己的理想国，毋宁说，《盗火》也是今天的一种“理想国”，它在邀约每一个读者参与这种构建。





　　政治是个柴米油盐、衣食住行的东西

　　刘瑜：这次演讲的题目就是“作为生活经验的政治”，我选择这个题目，是因为我觉得我们现在，在我们当代的中国，我们谈论政治，经常有两个误区。

　　一个是把政治作为一种高层的精英活动来看待，比如说：政治是什么呢？就是党中央要开什么会了，领导又接见谁了，中央又发什么指示了。我记得小时候老师给学生写评语的时候，一般第一段总是会写你的政治思想状况，老师们特别爱写某某同学特别关心国家大事、经常阅读《人民日报》、观看《新闻联播》等这样的评语。凡是这种视角它都是把政治作为一个高高在上的东西，而不是说渗透着、包围着我们的柴米油盐的生活的这么一个东西。

　　像我们这代──更早几代人可能更是这样，可能你们在座的很多80后，也许经历这种东西少一点──在饭局上，经常会看见有人特别振奋地窃窃私语：你知道那谁谁是谁的人吗？你觉得那谁谁十八大有戏吗？这种对高层政治的热衷，我觉得不仅当代中国是这样，实际上我们的传统就是这样，我们的正史就是这样写的。我们的正史实际上是什么？就是一个宫廷八卦史，就是皇帝亲信了一个小人谁谁的谗言，没有听好人谁谁的话，这个朝廷就完了。就是这么一种认识历史的方式，认识政治的方式，我觉得它是一个误区。

　　另外一个误区是什么呢？我觉得是把政治看作一种纯粹概念性的、理论性的、漂浮的东西，不去追究你的判断以及这些概念性的东西到底有没有现实经验论据的支持，我觉得这也是很常见的一个状况。

　　因为讲到这一点，我就想起，前一段时间许知远同志跟我交流他和另外两个所谓的“新左派”前辈的对话。像许知远这种“反动派”，肯定和那些“新左派”发生了一些辩论。他说当时辩论到最后，那两位“新左派”的前辈就会说他：你看你，你为什么会中自由主义的毒呢？是因为你读书太少了，因为你读书只读到了19世纪的西方政治思想史，你没有往下读，所以中了这个毒，你如果往下读，你就会意识到，比如说美国的民主、资产阶级民主是虚伪的等等。

　　我当时听了这个话，印象挺深刻的。后来我就在想，如果是我在那里，我可能不会这样跟他们辩论。因为这两个“新左派”的前辈，有一个还是在美国的著名大学教书，教文科的，你跟他比阅读量是比不过他的，你跟他讲哈耶克，他跟你讲福柯，你跟他讲福柯，他跟你讲德里达，你跟他讲德里达，他跟你讲德勒兹。就是说你是不可能真正辩论过他的，所以我说如果我在那里，我不会这样去跟他辩论。如果他跟我讲福柯说什么，我可能会跟他讲我二舅说过什么，他跟我讲德里达说了什么，我可能会跟他讲我表弟身上发生的故事。我的意思是什么呢？当他企图不断地想把你往理论的高峰推的时候，你要不断地把他拉回到现实当中来，我觉得这是我们讨论政治的一个正确的思路和方法。

　　否则，如果按他那种思路去思考问题，在我看来，实际上就是刻舟求剑。就是你把那些西方学者的名字刻在你的船上，然后去找那把剑，实际上你是找不到的，但是你刻了很多很多的名字，你以为你离剑越来越近了，但是实际上并不是这么回事。我觉得这是第二个误区。

　　在我看来，面对这样两个经常出现的误区，我觉得一个比较好的讨论政治的方式是回到生活本身，回到事实本身。这是我们讨论政治时非常必要的一个态度。那回到生活本身是什么意思呢？

　　前两天，我跟另外一个记者朋友聊天，因为我写时评嘛，他就说道：“有人说女人谈论政治是行为艺术。”这话听起来很奇怪，我说这是对女人和政治的双重误解。因为政治是怎么回事呢？比如说像你现在住的这个小区，今年物业费是2000，到了明年加成3000，然后你心里就会犯嘀咕，怎么回事？为什么要加这1000？这1000块钱用到哪里去了？这1000块钱跟你商量了没有？你到物业去讨论这个事情，甚至去抗议，这对你来说是一件非常自然而然的事情。

　　其实国家生活是一样的，只不过把它无穷地放大了而已。政治是什么呢？无非就是说，比如，最近在讨论加房产税，这个房产税要不要加？加多少？而我有没有发言权？再比如说，像我住的那一带，一到晚上的吃饭时间就特别不好打的。其实这也是政治。这涉及什么呢？比如说，政府的出租车管理有没有垄断，或者发放的牌照够不够。还有，我知道中国很多家长，都在苦恼是让孩子正常地上学呢，还是让他去学奥数。我说：“你为什么要让他学奥数呢？”他说：“奥数加分。”那我就说这也是个政治问题。谁来规定你学这个可能没什么用处的奥数能够加分？这种事情是谁作出的规定？这个规定合不合理？

　　我的意思是说，政治本身，它是一个柴米油盐、衣食住行的东西，没有必要把它看成一个很高层的东西，它并不是一个高高在上的东西。它的主角不仅仅是政治家，它的主角更是我们自己。这就是我说的回到生活本身。

　　而回到事实本身是什么意思呢？就是说，当我们对一个事情作出判断的时候，我们要想有没

　　有论据去支持它，我们要想这个宏大的判断是不是一个漂浮的东西。这句话是什么意思呢？比如说，面对这样一个判断──美国的民主是虚伪的资产阶级民主，实际上这是一个经验的判断，你是可能去检验它的。

　　你怎么检验它？你可以看美国政策的决策和民意调查的结果，你可以进行对比。比如，在教育政策上──提高教育的开支──它的政策是这样的；然后你看民意调查是不是这样的，你如果能对上，它就不虚伪。当然事实上有很多调查显示，在大多数情况下，尤其在媒体报道比较多的情况下，民意调查和政策往往是相符合的。当然你可以说，我不同意这个标准，你可以提出其他的标准。比如说，看这个国家的福利和社会保障民生等方面的开支占它的财政开支的百分之多少，这也是一个可能的标准。比如美国，实际上连年在联邦的财政开支中，50%以上都是福利和社会保障的开支，所以它是有标准的。

　　刘瑜：所以我们要回到事实本身来讨论政治是怎么回事。如果我们观察政治的方式是回到生活本身，回到事实本身，那听起来是不是很容易呢？是不是我们东张西望一下，就了解了政治呢？

　　其实没有那么容易。我们观察政治，实际上是非常困难的，因为回到生活本身，回到事实本身是非常困难的，有非常多的障碍，而这是由于我们受到层层的伪现实的屏蔽。这种伪现实的屏蔽是什么意思呢？

　　比如说，第一层就是权力的屏蔽。我前一段时间在网上看到贾樟柯的一个访谈，我对其中的一个片断印象非常深刻。他讲为什么他会拍像《小武》《站台》这样的电影，他说很重要的原因就是，他发现他看到的电影，关于中国的电影，和他的现实生活毫无关系。他发现，比如说吃早饭，他所看到的中国人吃早饭是：你推开一个黑糊糊的厨房，桌上摆着剩菜，然后你把它热了一下，可能也不太好吃，就糊弄过去了。可是在电视上、电影上，你看到的早饭是什么样的？是一个窗明几净的餐厅，左边一杯橘子汁，右边一个煎鸡蛋，有人推开一扇门说：“我昨天晚上刚从巴黎回来。”──这是他看到的，我们的电影是怎么回事？是这么回事。

　　而且，比如说中国2006年的数据显示，中国群体性事件是9万起，那就是说相当于平均每天几乎有两三百起。我们在电视里看得到吗？我们在电影里看得到吗？我们看不到。还有另外一个例子是什么呢？ 在2008年的时候，美国大选嘛，我当时在国外，但是我也会看新华网或者是新浪网的报道，然后就看到，中国对这方面的报道铺天盖地，不但讨论他们的政策，候选人的背景，有时候甚至具体到希拉里那颗眼泪是不是真的，或者是，麦凯恩的老婆是干什么的。这让我觉得特别滑稽。

　　为什么？因为于己，我们是不知道的。就是说权力的屏蔽导致我们生活在一个哈哈镜的世界里面。有些很重要的东西被无限地缩小，有些其实很不重要的东西被无限地放大。而生活在一个哈哈镜的世界里面，我们看不到我们真实的生活和事实是什么，因为这是一个权力屏蔽的世界。

　　还有第二层屏蔽是什么呢？价值的扭曲或者缺失。什么意思呢？就是说，有些事情我们看到了，但我们不觉得它是一件事。为什么我们不觉得它是一件事呢？因为我们的价值体系不支持我们把它看成一件事。举个例子，比如说美国的关塔那摩监狱事件，在美国影响非常重大，就美国政府未经审讯关押了几百个恐怖分子嫌疑人这件事，引发了风起云涌的抗议，从公民团体到律师团体，到新闻媒体，甚至很多在美国的中国留学生也会针对这件事情来抗议美国政府。

　　但是我们会把它当成一件事吗？我们有多少人把它当成一件事来看待呢？权力的屏蔽，最多是导致你敢怒不敢言，但是我们有多少人会感到愤怒呢？价值的扭曲或者缺失，会导致我们对事情的判断力的严重下滑，而且对事情的观察是有选择性的，我们可能会look at something，但是不会真正see it，也就是说，我们看到一些事情，但我们不会真的看见那些事情。

　　非常有趣的一个对比是：在其他的一些国家是事情的，我们不把它当做事情；但是在其他一些国家不是事情的，在我们这里可能就成为事情。举个例子，前两天我看电视，有点被“雷”到了。当时的那个节目讨论什么呢？在讨论中学的校方有没有权利管理女生的发型。前一段时间有一个女孩子给逼死了，她可能烫过头发，然后学校就三番五次地说她的发型不合格，因为小孩子精神比较脆弱，就跳楼自杀了，这是一个很大的悲剧。

　　对我这种人来说，我觉得凡有这种讨论，都是对人的羞辱，因为谁有权利来支配我的身体？谁有权来限制我怎么使用我的身体？但是我们，不但有这种讨论，而且现场的很多嘉宾、观众都非常理直气壮地说：“我们就是有权力管理你剃什么发型。”所以，有什么样的价值体系就会有什么样的问题意识。一方面，我们觉得女孩子剪什么发型是一个很大的问题；但另一方面，有妇女被抓去强制堕胎，这对我们来说却不是问题，这不会引起我们的愤怒。在我看来，这是一种价值的扭曲和缺失，它会扭曲我们看到的现实。

　　第三点，什么东西会屏蔽我们对现实的观察？这个东西它未必是和政治相关的，很大程度上也是跟人性的局限性有关系的，因为我们每个人都是井底之蛙，我们看到的现实都是有限的，我们肉眼能观察到的、能听到的东西都是有限的。

　　这种有限性，有时候就会让我们把看到的这个局部的东西当做全部的现实。比如说我们现在在北京，据我观察，我在国外生活的这些年，我北京的朋友圈子的生活水准，和我在国外的朋友的生活水准是差不多的，甚至可能更高。但是如果我们把这个现实当成全部的现实，当作中国的全部现实，我们对现实的诊断和问题的解决方案的提出，可能都是有偏差的。


就在我们说话的此时此刻，可能还有人被关在那种“黑监狱”里面，可能还有人在黑窑里工作，可能还有很多像那种在某些合资企业工作的小孩，他们一天工作12个小时，而且不许说话，所以我觉得我们要时时刻刻提醒自己，我们所看到的现实并不是全部的现实。

　　时间上的距离也是一样的，因为我们自己的生活是一个碎片，我们是巨大链条当中的一个环节。我前一段时间看德国的纳粹史，常常在想，德国很多看似很正常的人为什么会成为纳粹罪行的一个很重要的参与者？它讲的原因之一，就是每个人在这个体系里面，可能仅仅是一个螺丝钉，比如说，我仅仅是把犹太人推上火车的人，我跟这个事没什么关系，这事不归我管；或者我仅仅是把这个犹太人登记在册的人，这个事情也不是由我负责；或者像《朗读者》里面那个女的讲的，我仅仅是看守，这件事情我也不负责……但把他们所有的这些看似无关紧要的链条组合起来，就构成了一个巨大的悲剧和罪行。

　　在现实生活中，我们也是一样的，有的时候，可能我们的沉默恰恰是一个巨大悲剧的链条里面最重要的一个环节，不仅仅是环节之一。所以我觉得有的时候，我们要提醒自己，把我们自己从井底之蛙的那个井底给拔出来，俯瞰我们生活的更大的一个时空，我们才能看到事实和生活本身。

　　这就是为什么我说，虽然我们可能东张西望，但是我们看不到现实。我们需要去发现现实，因为我们生活在一个哈哈镜里面，因为我们的价值观是有问题的，因为我们是井底之蛙，所以我们看到的东西是有限的。

　　真相最大的敌人不是谎言而是信念

　　接下来最后一个方面就是讲一讲，在我看来怎样才能尽量地突破，拨开这种伪现实，看到更多真实的生活和世界。我觉得怀疑的精神特别重要，就是说尽量不要人云亦云。小的方面，比如说，如果大家都说《红楼梦》是巨著，是伟大的著作，有可能它的确是伟大的著作，但是我觉得最好是大家去看了，自己有所体会了，再下这样的论断。同样的，对鲁迅甚至是王小波的评价，我觉得我们都要自己先去消化，然后再作出判断。

　　再举个例子，像我们经常会听到这样的论断──生存权、发展权是第一人权，言下之义就是言论自由权和政治权利只是第二人权，相对不太重要的。这样一个观点，表面上看好像也没什么错，谁能说生存不重要，谁能说发展不重要呢？但是另一方面来说，抱着一种怀疑的精神，我就会去想，为什么我们要把这两者对立起来？为什么我们只能二选一呢？实际上如果我们纵观整个政治历史，我们会发现，很多时候言论自由权实际上是生存权的一个前提。最典型的例子就是“大跃进”，恰恰是普通人被剥夺了说话的权利，被剥夺了说真话的权利，最后没饭吃了。所以把生存权和言论自由权对立起来，实际上是一个经不起推敲的观念。这就需要我们抱着怀疑的精神面对施加给我们的观念。

　　当然，怀疑精神，我觉得重要的不仅仅是说怀疑别人施加给你的东西，也要勇于自我怀疑。尼采说的一句话我特别欣赏，他说：“真相最大的敌人不是谎言而是信念。”这句话的意思就是说，有的时候，我们过于顾及我们的信念，但它可能会妨碍我们看到更全面的东西。

　　我在英国的时候发现，因为英国老师给学生改卷子是大家集体协商的，我们老师有一个共识，就是说给学生扣分的时候，一般最大的扣分给的是什么呢？就是学生没有严肃地对待可能的驳论，用英语来说就是“The student didn’t seriously address possible counter-arguments”。

　　这是一个很大的不同。可能我是同意你的观点的，但是如果你没有把你的观点建立在对可能的、严肃的驳论的讨论上，我就会觉得你的观点可能是站不住脚的，是无效的。在英国，这是你要取得一个比较好的成绩所需的很重要的标准。当然在中国可能就相反，对于某些考试题目，你千万不要严肃地对待这可能的驳论，否则你就考不及格了。

　　对我来说，我对民主这种价值有非常强烈的认同，但是与此同时，那些批驳、反对民主的观点，我是非常愿意洗耳恭听的。比如说，民主会不会导致多数人的暴政？民主会不会导致族群矛盾的激烈化？民主化了之后，会不会导致经济的萧条和社会的动荡？我觉得这些都是特别值得思考的问题，不要一听到这种与你的观点不相符的东西就暴跳如雷，就气急败坏，我觉得那是一种特别不好的态度。

　　其次，就是实证的精神，就是刚才我所说的为你的观点寻找论据的精神。其实和那种怀疑的精神连起来，就是胡适先生说的“大胆的假设，小心的求证”。我觉得实证精神本质上是一种知识上的谦虚和开放性。我说这话什么意思呢？前一段时间写了一篇文章，引起了很多争论，那篇文章可能在座的有些人看到了，就是《从经典到经验》。我在文章中谈到很多人读经典，却不太关注现实生活本身，有人就因此批评我。

　　其中，有一个评价我觉得特别有意思，对我的这篇文章，他说我特别反智。他说：“你就是说你只要求大家来经验现实，关注这个经验的世界，而不去读经典的那些书。”首先，我要澄清一下，我并不是说不鼓励大家去读经典，我只是说，在中国这种传统里面，我们更要注重的是对经验的观察。他说我特别反智，我当时就觉得很奇怪。因为我觉得，实际上你对经验的观察，比读经典要难得多。读经典的话，是打靶，而你对经验世界的观察，实际上是在打一个移动靶，一个变速移动靶，因为现象是不断变化的。

　　像政治学里面，有一个大家经常讨论的命题，就是经济的发展会不会带来民主化。你会发现不同的研究，比如说，你关注1950年到1991年这一段，它可能是这样的结果；如果你拉长了，拉到1850年到2000年，发现结论又是不一样的。或者说，你如果观察亚洲是这样的，然后你观察拉丁美洲又是另一个结果。所以经验的现象是不断变化的，你用一种实证的精神去面对问题，实际上是用一种开放的眼光去面对问题。

　　我觉得胡适先生有一句话说得特别好── “一切知识都是假定”。当然，把这放在自然科学里面也许不一定对，我不太了解，但我觉得放在社会科学里面，这是非常好的一句话。坏处是我们不可能一劳永逸地去得到很多问题的答案，好处是像我这样的人永远不会失业。

　　最后一点，就是比较的眼光有助于我们观察和了解政治的现实的知识，我觉得这是非常重要的。比较的眼光是什么意思呢？我们要把我们所置身的这个现实，看作很多种可能性当中的一种，因为我们从小到大，会经常被灌输一种观念──事实只能如此，但实际上，我们，尤其像我，去了不少国家以后，我就会认识到，我们所面对的现实经验是各种可能性当中的一种。

　　我说这话是什么意思呢？比如说在英国，我看到了议会辩论，就非常惊奇，因为他们的议会辩论，看起来就像一场球赛，非常不严肃，就是起哄的、狂笑的、鼓掌的，非常热烈的、激烈的辩论。然后你再看其他的一些代议机构，就会发现，人人都是面无表情的，一声不响地坐在那里，你会觉得自己走进了一个蜡像馆。

　　又比如说在美国。我在美国的那些年是布什当政的那些年，对布什的批评非常多，多到什么程度？正如我那个《民主的细节》里面写到的，多到最后就把布什的肖像印在了手纸上。而在朝鲜又可能是什么样的情况呢？你会发现这个国家的领导人在一个中学的或小学的黑板上写了几个字，然后这块黑板，居然要作为一个重大的纪念品保护起来，摘下来放到当地的展览馆或者是博物馆里面去，这也是呈现在我们面前的不同的可能性。

　　所以我觉得，激励我自己去观察、追问政治的一个很重要的原因，就是我对这种不同的可能性感到的惊奇，我希望大家也能够保持这种惊奇。以前，我在博客专栏里面，有说到俾斯麦说过的一句话──政治是可能性的艺术，就是希望我们能够通过观察政治去发现更好的可能，更好的自己。

　　刘军宁：我们政治学是一个老气横秋的学科，我差不多是在中国还没有政治学的时候就开始学政治学，一直到今天还是这个学科，没推过几次清新之风，很高兴今天能有机会可以推一推清新之风。

　　因此，我要简单地总结一下刘瑜老师讲的这个结论，不知道我记得准确不准确，她要求我们以反思的、批评的、怀疑的和实证的态度来对待发生在我们身边的政治。要反思的，我举一个例子来完成她布置的作业。我给我自己的第一个反思就是，今天来了这么多的人，是多还是少？我是这么想的，如果大家都对如何做一个公民感兴趣，那么来的人太少了；如果大家都想当政治学家，那么来的人太多了。

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